Почему России НЕ нужна государственная идеология!

Алексей Лекчинов:

Каждое поколение сражается за свою свободу и за свое счастье. Проиграет сражение - значит лучшего не заслужило.

В этом и проблема, Алексей. Американцу достаточно "своего счастья". Русский же человек... "Русские люди никогда не будут счастливы, зная, что где-то творится несправедливость" - Шарль де Голль.
Русская пассионарность как минимум на порядок выше американской. А свобода вообще не является высшей ценностью для русских, потому что в душе русский и так свободен, а другой свободы не существует.

Дмитрий Антипов:

А в религии, чем объяснить самопожертвования? Люди идут на смерть ради правил? Сказано умереть, буду умирать! Или ради чего-то высшего? Быть с Богом, например?

За блага идут воевать и умирать. Кто за материальные - НСДАП например и СС-Ваффен как базовая идеология. Кто за виртуальные - убей неверного, будешь в Раю с гуриями.

Алексей Лекчинов:

Одно очевидно. На западном берегу пруда иванушки-дурачки на печке не лежат и не ждут подарков "по щучьему веленью". От доброго царя-батюшки, который за них все сделает, счастьем одарит. Каждое поколение сражается за свою свободу и за свое счастье. Проиграет сражение - значит лучшего не заслужило.

Они ходят с тележками, сворованными из супермаркета, в которых везут свое барахло и попрошайничают на пластиковый пузырь водки в мексиканском "Ликьюа сторе".
Может это у тебя, Лекчинов, такие друзья и родственники, которые ждут подарков "по щучьему веленью". От доброго царя-батюшки, который за них все сделает, счастьем одарит? У меня таких нет.

Сергей Новожилов:

Часто не различают веру и религию. Проблема в игре слов. Верить можно хоть в бога, хоть в чёрта, а ещё в добро, зло, философию, высшую справедливость, природу, вселенную и даже в атеизм можно верить, но это не религия.

Я понимаю так:
Вера это метод принятия. Личное (субъективное), добровольное (бездоказательное) признания чего-либо истинным.
Религия это система взглядов основанная на этом методе (на вере).
Противоположный вере метод Декарта (метод получения знания) объективное (не зависещее от личности), вынужденное (под весом доказательств) признание чего-либо истинным
и система взглядов на этом основанная это научная картина мира

Сергей Новожилов:

Религия - это когда просишь. Если не просишь - это вера.

Когда просишь это поведение. То есть в вашем понимании религия это поведение определяемое системой взглядов?
Правильно?
Но так можно сказать и про науку. Научная система взглядов определяет поведение исследователя.
Я не понимаю такого определения. Разверните пожалуйста.

Сергей Новожилов:

Нерелигиозный СССР с его идеями коммунизма - не исключение в плане создания смыслов, выходящих за пределы жизни отдельного человека.

Смысл это то что может быть понято. При чем здесь пределы жизни?
Идеи СССР (точнее диалектика которая и лежала в основе марксизма) просто оперировали высшими ценностными категориями и отвечали на те же вопросы, что и религия «Ради чего?», но на основе научной картины мира.
Если религия опирается на веру в принятии базовых ценностей, то диалектика опирается на научный метод который так же приводит к принятии базовых ценностей, только объективно и вынуждено.

Про религию Чингизхана не знаю, но что-то я не уверен, что он был атеистом, а стало быть верил в бога или богов или духов или во что-то такое, то есть был религиозен.

Дмитрий Антипов:

Противоположный вере метод Декарта (метод получения знания) объективное (не зависещее от личности), вынужденное (под весом доказательств) признание чего-либо истинным и система взглядов на этом основанная это научная картина мира

Способы получения знания я указал в начале топика. Вы пытаетесь притянуть умозаключения Декарта как "авторитетное свидетельство". Но, во-первых, для меня он не авторитет. А во-вторых, это даже не свидетельства, а всего лишь умозаключения, пусть и умного человека. Поэтому нет смысла апеллировать к Декарту в спорах со мной. С другими - можно.

Дмитрий Антипов:

Смысл это то что может быть понято. При чем здесь пределы жизни?

Значит, Вы пока не знаете, что такое пассионарность. Что ж! У Вас много интересного впереди!

Дмитрий Антипов:

Если религия опирается на веру в принятии базовых ценностей, то диалектика опирается на научный метод который так же приводит к принятии базовых ценностей, только объективно и вынуждено.

Я Вижу, как Вы блуждаете в трех соснах по замкнутому кругу зависящих друг от друга понятий, и не в силах разорвать этот круг с помощью умозаключений. Тут все просто: если второй способ познания (размышления, умозаключения) не срабатыает, попробуйте оставшиеся два.

Дмитрий Антипов:

Религия это система взглядов основанная на этом методе (на вере).

Перечитайте на ночь "Людвиг Фейербах и конец немецкой классической философии". Может будет Вам просветление.

Сергей Новожилов:

Значит, Вы пока не знаете, что такое пассионарность.

Это к Л.Н. Гумилёву.

Дмитрий Антипов:

диалектика опирается на научный метод который так же приводит к принятии базовых ценностей, только объективно и вынуждено.

Диалектика опирается на законы диалектики. Это Вам к Гегелю Георгу Вильгельму Фридриху. За нравственными категориями к Э. Канту.

Дмитрий Антипов:

Идеи СССР (точнее диалектика которая и лежала в основе марксизма) просто оперировали высшими ценностными категориями и отвечали на те же вопросы, что и религия «Ради чего?»

Идеи СССР это: общественная собственность на средства производства, меритократизм, соц.равенство людей вне зависимости от цвета кожи и разреза глаз, условно-бесплатное высшее образование. Среднее образование для всех. Бесплатное здравоохранение.

Сергей Новожилов:

Вы пытаетесь притянуть умозаключения Декарта как "авторитетное свидетельство". Но, во-первых, для меня он не авторитет. А во-вторых, это даже не свидетельства, а всего лишь умозаключения, пусть и умного человека. Поэтому нет смысла апеллировать к Декарту в спорах со мной.

Cogito, ergo sum (c)

Гриша Ушивин:

Cogito, ergo sum (c)

Простейшая логика подсказывает, что "мыслю, значит существую" не означает "существую, значит мыслю", а также не означает, что нет других способов существования, например, без мыслей.

И вообще, "когнито" не означает "мыслю", перевод неправильный, а фразу просто избили и опошлили. Когнито - скорей рефлексия, реакция. Вопрос, на что и каким образом? Ведь рефлексировать можно не только мыслями. В любом случае, рефлексия вторична по отношению в воздействию. Поэтому некоторые учения утверждают, что главным признаком жизни является не способность "мыслить", а способность воспринимать.

Сергей Новожилов:

Значит, Вы пока не знаете, что такое пассионарность. Что ж! У Вас много интересного впереди!

Гриша Ушивин:

Перечитайте на ночь "Людвиг Фейербах и конец немецкой классической философии". Может будет Вам просветление.

Гриша Ушивин:

Диалектика опирается на законы диалектики. Это Вам к Гегелю Георгу Вильгельму Фридриху. За нравственными категориями к Э. Канту.

Друзья это убойные аргументы!
Перед Фейербахом, Гегелем, Кантом и Гумилёвым разом я не устою
Ну и кто тут апеллирует к авторитету? (вопрос риторический можно не отвечать)
Похоже дискуссия переходит в стадию «Сам дурак», тогда я пошел изучать труды означенных философов
Выпускайте кракена башмака, время пришло

Дмитрий Антипов

Вы говорите вроде правильные вещи, но очень уж абстрактными категориями. Все хотят быть счастливыми. Бесспорный факт! Но как понимать категорию счастья? Для ребенка это игрушка и он уже счастлив. Для юноши признание того, что он в своем кругу самый крутой. Для родителя, обеспеченность себя семьи. Для пожилого человека, успехи детей и внуков. Категория счастья очень абстрактная, а идеи наоборот очень конкретные.

Ощущение себя счастливым человеком, это не абстрактная категория. Существуют конкретные факторы, которые позволяют ему испытывать такое ощущение.
Вы написали, что для ребенка это наличие игрушки, для подростка смартфона и т. д. Но вы по моим ощущениям не поняли , что для человечества существуют главенствующие факторы, при которых люди могут испытывать себя счастливыми.
Перечислю их. На крыши их домов не падают бомбы и их жизни нечего не угрожает. Страна в которой они живут ни с кем не воюет. Власти этой страны проводят экономическую политику таким образом, что у молодых людей возникает мотивация к созданию семейной ячейки. Всем гарантирована работа, и заработки от этой работы им легко позволяют иметь собственное жилье, купить ребенку нужную игрушку, а ребенку подростку тот смартфон, который ему нужен. И одним из главных факторов позволяющих человеку испытывать ощущения счастья, это предоставление ему возможности творить и созидать,с пониманием, что это он все делает во благо того общества в котором он живет. А это общество ему обязательно создаст такие условия, чтоб он мог реализовать все свои планы для ощущения себя счастливым человеком. Поэтому счастливая семья, это гарантия счастья для их детей и их родителей. Поэтому есть главное понятие о счастье, а все остальное есть производная от этого главного.
В капиталистическом мире, человек не может полностью себя ощущать счастливым, потому, как мне кажется, он в глубине своей души испытывает состояния раба, судьба которого полностью зависит от его работодателя.

Ну попробуйте подростка мотивировать к действию категориями должного/возможного и личного/общественного. Он заскучает.

.

Если подростка нельзя мотивировать к действиям о которых вы написали, это результат плохого воспитания родителями, этого подростка.

Вы считаете, что идеологии в религии нет?

У меня с вами наверное различное толкование смысла слова идеология.

Да, корнем этого слова является идея.
Вопрос какая идея? Я в слово идеология вкладываю смысл, идея построения человеческого общества на земле или в отдельно взятом обществе.
Я не большой знаток религиозных догм, но поправьте меня, если я не прав. Какая религия имеет идею и построение общества на земле подобного раю?
Если мне говорят не убей себе подобного и я это строго соблюдаю, я не думаю, что жизнь общества станет похожей на рай.
Опять таки повторюсь, основное предназначение религии это управлять умами и душой людей. Эту же миссию выполняет культура, прививаемая людям.

Я например считаю себя верующим человеком и верю в Бога, но, а вот религию я уверен придумали люди.
Идей может быть много, это не означает, что все эти идеи надо называть идеологией.

NEWICHOK:

...для человечества существуют главенствующие факторы, при которых люди могут испытывать себя счастливыми. Перечислю их. На крыши их домов не падают бомбы и их жизни нечего не угрожает...

Когда все потребности материальные, социальные, духовные удовлетворены — человек счастлив. Я правильно сейчас вас понимаю?

NEWICHOK:

В капиталистическом мире, человек не может полностью себя ощущать счастливым, потому, как мне кажется, он в глубине своей души испытывает состояния раба, судьба которого полностью зависит от его работодателя.

А как же элита у которой все потребности удовлетворены? Она тоже в глубине души ощущает себя рабом?

NEWICHOK:

У меня с вами наверное различное толкование смысла слова идеология.

Вероятно. Именно по этому я пытаюсь прояснить понятия.

NEWICHOK:

Если мне говорят не убей себе подобного и я это строго соблюдаю, я не думаю, что жизнь общества станет похожей на рай.

Если не стремление к лучшему, то что заставляет вас строго соблюдать правила?

Дмитрий Антипов:

Друзья это убойные аргументы! Перед Фейербахом, Гегелем, Кантом и Гумилёвым разом я не устою Ну и кто тут апеллирует к авторитету? (вопрос риторический можно не отвечать)

Хм... Я вообще имен не называл! Вы первый начали! И понятие пассионарности Вы первый начали использовать в качестве аргумента. Я думал, значит Вы тогда хотя бы слышали о Гумилёве. На сегодня теория пассионарности уже получила развитие, новые интерпретации/разъяснения/пояснения и даже терию её возниковения, отличную от версии Гумилёва. Но, несмотря на разногласия, все пока сходятся во мнении, что пассионарность существует, и никто не оспаривает, что первым ее обнаружил Гумилёв. В первую очередь рекомендую ознакомится с трудами Переслегина и Школьникова, можно ролики послушать, там довольно всё популярно и понятно, например:

Сергей Новожилов:

Я думал, значит Вы тогда хотя бы слышали о Гумилёве.

Ага, что-то слышал

Весело видеть ссылку на авторитет вместо ответа от человека который написал выше это:

Сергей Новожилов:

Вы пытаетесь притянуть умозаключения Декарта как "авторитетное свидетельство". Но, во-первых, для меня он не авторитет. А во-вторых, это даже не свидетельства, а всего лишь умозаключения, пусть и умного человека. Поэтому нет смысла апеллировать к Декарту в спорах со мной. С другими - можно.

В любом случае спасибо за ссылки. Приятно, что вы тоже подписчик этого канала

Сергей Новожилов:

Какой вопрос-то был?

Думаете сможете на него ответить лучше чем Гумилёв?

Дмитрий Антипов:

Сергей Новожилов: Какой вопрос-то был? Думаете сможете на него ответить лучше чем Гумилёв?

Смотря какой вопрос!

Дмитрий Антипов

Когда все потребности материальные, социальные, духовные удовлетворены — человек счастлив. Я правильно сейчас вас понимаю?

ДА, только с небольшой поправкой, материальные блага приобретенные человеком не должны превышать в сотню раз его потребности в них. Ибо это может стать проблемой для его духовного спокойствия.

А как же элита у которой все потребности удовлетворены? Она тоже в глубине души ощущает себя рабом?

Ответ и на этот вопрос написан мной выше.

NEWICHOK:

У меня с вами наверное различное толкование смысла слова идеология.

Вероятно. Именно по этому я пытаюсь прояснить понятия.

Если не стремление к лучшему, то что заставляет вас строго соблюдать правила?

Когда человек живет не один на какой-то территории, то правила в обществе нужны для общежития.

Сергей Новожилов:

Алексей Лекчинов: Каждое поколение сражается за свою свободу и за свое счастье. Проиграет сражение - значит лучшего не заслужило. В этом и проблема, Алексей. Американцу достаточно "своего счастья". Русский же человек... "Русские люди никогда не будут счастливы, зная, что где-то творится несправедливость" - Шарль де Голль. Русская пассионарность как минимум на порядок выше американской. А свобода вообще не является высшей ценностью для русских, потому что в душе русский и так свободен, а другой свободы не существует.

Могу тут с вами согласиться. Что зачастую "земля в Гренаде" для русского важнее его огорода и его покосившегося забора. Почему? Может потому что поколения русских прошедших через порки на барских конюшнях, солдатчину и порки шпицрутенами через строй, потом через весь ХХ век с лагерями и "руководящей и направляющей" - оставили в крови, в генах твердое убеждение, что начальству лучше знать как обустроить Россию? И не нашего это ума дело. А мы будем жить в своем, отдельном от начальства мире, развлекаясь пассионарностью на диване и мыслями о далекой Гренаде. Ну а сегодня, когда история завершила логический круг, и все вернула на круги своя с той же самой "руководящей и направляющей" - то тут уж сам бог велел удалиться в просторы Сибири или в тот самый мир пассионариев на диване. И даже можно взять аватаркой картинку Лучо Фонтана, одного из самых радикальных авторов ХХ века. Рассуждая что нам майданы ни к чему, потому что мы "очень ответственны". А может просто потому, что знаете что от вас же все одно ничего не зависит - майданы или нет? Окончится все бутылкой шампусика в заду(в лучшем случае) или тем что сделали с Тесаком (в худшем). Пули на мосту или Новичок - до этого не дотянем.
В реальной жизни ничего не решаем. Потому поговорим о пассионарности. И успокоимся тем, что: "ВЕДЬ ЭТО ВО ВСЕМ МИРЕ ТАК. ВЕДЬ ЭТО ВСЕМ ИЗВЕСТНО".
Давайте про пассионариев...))))