О мышах

Сергей Новожилов

Повара скальпели не используют.

Дмитрий Антипов:

Сергей Новожилов: Дмитрий Антипов: При помощи математики нельзя, а при помощи айтрекера можно. Помните я вам книжку показывал? При помощи айтрекера можно определить центры внимания, но нельзя определить ощущения от просмотра. Точно так. И тем самым подтвердить или опровергнуть влияние ЗС на эти центры внимания о которых говорят художники. Почему-то никто не торопится. Почему? Боятся, что рассыпется миф о ЗС о котором так любят рассказывать, когда хотят придать значимости своему шедевру.

Дмитрий, я правильно понимаю, что Вы не верите в общепризнанные правила композиции и что с помощью композиции можно управлять вниманием? Нет проблем. Но тогда как Вы вообще занимаетесь дизайном, да ещё и преподаёте? Или управление вниманием не входит в Ваше представление о дизайне?

Дмитрий Антипов:

Боятся, что рассыпется миф о ЗС о котором так любят рассказывать, когда хотят придать значимости своему шедевру.

Кстати, весьма интересный вопрос, почему никто с помощью айтрекера не пытается экпериментально доказать центры внимания или другие правила композиции. Я думаю - пытались, но у них ничего не получилось. Это довольно сложный эксперимент, причем не с технической точки зрения, а с психологической и просто даже с точки зрения квалификации экпериментатора. Эксперимент должен проводить тот, кто понимает, что ищет. Иначе это будет сродни научному подтверждению того, что аккордов в музыке не существует, хотя все знают, что существуют. Скорей всего, примерно такого результата и достигли экпериментаторы и просто решили не выставлять себя на посмешище.

Сергей Новожилов:

Вы упускаете из виду важный нюанс. Золотое сечение возникло не как придуманная догма, а как результат анализа того, что люди делали и какие у них при этом возникали пропорции и эмоции. То есть не зная ни о каких сечениях, человек строил в соответствии с ним. То есть это свойство эстетического если угодно восприятия, выведенное в своё время на основе практики. Сегодня его просто пытаются применять на практике- но совершенно не обязательно это делать.. если не хочешь- никто не заставит. То же правило третей- это банальное устранение неопределённости между право-лево и верх-низ. Но если вам надо создать эту неопределённость- велкам в центр кадра..

Александр Попов:

Золотое сечение возникло не как придуманная догма, а как результат анализа того, что люди делали и какие у них при этом возникали пропорции и эмоции

Да, что ты будешь делать! Опять должен Вас разочаровать, Александр! Золотое сечение не имеет никакого отношения к анализам и эмоциям человека просто потому, что золотое сечение возникло задолго до появления самого человека, а уж тем более - задолго до его пропорций, анализов и эмоций.

Сергей Новожилов:

Александр Попов: Золотое сечение возникло не как придуманная догма, а как результат анализа того, что люди делали и какие у них при этом возникали пропорции и эмоции Да, что ты будешь делать! Опять должен Вас разочаровать, Александр! Золотое сечение не имеет никакого отношения к анализам и эмоциям человека просто потому, что золотое сечение возникло задолго до появления самого человека, а уж тем более - задолго до его пропорций, анализов и эмоций.

Несомненно. Я почему-то не разочарован. Где-то в глубине души я именно это и подозревал, что дурят нашего брата. Зародилась жизнь на Земле, смотрит- батюшки светы, золотые сечения кругом куда ни глянь. А улитки, те всё норовят в спираль Фибоначчи завернуться. А он взял и идею то спёр. Фибоначчи этот. У улиток.. Так и живём. Тяжело, в муках- а куда деваться. Тащим на плечах проклятие золотого сечения. Планету не выбирают ))

Александр Попов

Цветы для гопоты бессмысленны

им надо бабу показывать..

Сергей Новожилов

Да, что ты будешь делать!

Сергей Новожилов:

Дмитрий, я правильно понимаю, что Вы не верите в общепризнанные правила композиции и что с помощью композиции можно управлять вниманием? Нет проблем. Но тогда как Вы вообще занимаетесь дизайном, да ещё и преподаёте? Или управление вниманием не входит в Ваше представление о дизайне?

Общепринятые правила композиции — это обобщенные рекомендации, позволяющие учесть особенности визуального восприятия. На начальном этапе правила полезны, поскольку они позволяют сократить количество ошибок, но когда изучаешь вопрос глубже и понимаешь откуда у правил «растут уши», вера в правила композиции уступает знаниям закономерностей визуального восприятия.
Дизайнеры в отличии от художников, не занимаются самовыражением. Они решают поставленные перед ними задачи и должны выдать определенный результат к установленному времени. Тут «верю / не верю», чувствую / не чувствую» не годится. Заказчику наплевать какие пропорции вы закладываете, если целевое действие не выполняется.

Сергей Новожилов:

Я думаю - пытались, но у них ничего не получилось.

Я не слышал чтобы пытались. Я как-то уже раньше писал, что проверить влияние композиций построенных на разного типа пропорциях на центры внимания не так уж сложно. Конечно требуются исследования и оборудование, то подобные исследования проводятся и стояк порядка 300 т. р.
Согласитесь, не так уж и дорого для мирового сообщества художников.
Я считаю, что в отличии от дизайнеров, которые заточены на конкретный результат, художники заточены на самовыражение и по этому, чем больше тумана вокруг чувств художника, тем лучше...

Александр Попов:

Золотое сечение возникло не как придуманная догма, а как результат анализа того, что люди делали и какие у них при этом возникали пропорции и эмоции.

Нет, Александр. Пропорция которая сейчас известна как «Золотое сечение» именно придумана. Она была описана Евклидом в своем труде о геометрии за 3 века до нашей эры, как способ построения правильного пятиугольника.
В искусство ЗС привнес Леонардо, который использовал ЗС в композиционных построениях, как математический эксперимент, поскольку он был математик, но сам об этом особо не распространялся. И уже современники Леонардо понесли ЗС как особый секрет мастера, который позволяет сделать композицию особо гармоничной и стали искать ЗС где не попадя. А поскольку они не особо разбирались в ЗС, как и в математике в целом, то конечно же находили.

Дмитрий Антипов:

Александр Попов: Золотое сечение возникло не как придуманная догма, а как результат анализа того, что люди делали и какие у них при этом возникали пропорции и эмоции. Нет, Александр. Пропорция которая сейчас известна как «Золотое сечение» именно придумана. Она была описана Евклидом в своем труде о геометрии за 3 века до нашей эры, как способ построения правильного пятиугольника. В искусство ЗС привнес Леонардо, который использовал ЗС в композиционных построениях, как математический эксперимент, поскольку он был математик, но сам об этом особо не распространялся. И уже современники Леонардо понесли ЗС как особый секрет мастера, который позволяет сделать композицию особо гармоничной и стали искать ЗС где не попадя. А поскольку они не особо разбирались в ЗС, как и в математике в целом, то конечно же находили.

Но тем не менее египтяне пирамиды свои строили без Евклида.. Да и архитектура древнего Рима я что-то думаю с ним не слишком возилась. Всегда найдётся кто-то, кто даст явлению имя. Есть визуальная пропорция. Её чувствуют все, даже не знакомые с геометрией. А Леонардо да, при росписи потолков и косых поверхностей был вынужден учитывать видимые снизу искажения пропорций- вот и занимался этой геометрией.. Людям вообще свойственно искать закономерности. Узнал секрет мастера и стал наутро великим- плохо что ли )) Нонича то из геометрии уже и психогеометрию сделали с подачи Susan Dellinger - оценка личности по геометрическим фигурам ) А на самом деле.. на самом деле всё наверно проще. Связано с привычным осознанием горизонта.. Выше- подъём, ниже- спуск.. Разрегулирование базового механизма вызывает тошноту и головокружение.. Зрительная реакция зашита на уровне животного восприятия. И только долго и мучительно издеваясь, можно переучить человека..

Александр Попов:

Но тем не менее египтяне пирамиды свои строили без Евклида..

Неужто сохранились древнеегипетские архитектурные проекты с расчетами на основе ЗС?
Да и древние римляне не имели ни архитектурных проектов ни снопов с гостами.
А путем приклыдывания спиралек к любым всевозможным местам можно ЗС найти в чем угодно

Александр Попов:

Есть визуальная пропорция. Её чувствуют все, даже не знакомые с геометрией.

Или не чувствуют. Если я вам предложу выбрать на глаз прямоугольник с ЗС из 10 похожих, наверняка ведь ошибетесь. Это чистая угадайка.

Александр Попов:

А Леонардо да, при росписи потолков и косых поверхностей был вынужден учитывать видимые снизу искажения пропорций- вот и занимался этой геометрией..

Откуда сер известно? Сохранились документы?
И как ЗС помогает учитывать такие искажения перспективы?

Дмитрий Антипов:

Общепринятые правила композиции — это обобщенные рекомендации, позволяющие учесть особенности визуального восприятия. На начальном этапе правила полезны, поскольку они позволяют сократить количество ошибок, но когда изучаешь вопрос глубже и понимаешь откуда у правил «растут уши», вера в правила композиции уступает знаниям закономерностей визуального восприятия.

Огласите весь список пжалста! Весь список закономерностей визуального восприятия!
И ещё поясните чем этот список отличается от списка правил композиции и почему один список Вас устраивает, а другой не устраивает?

Дмитрий Антипов:

Дизайнеры в отличии от художников, не занимаются самовыражением. Они решают поставленные перед ними задачи и должны выдать определенный результат к установленному времени. Тут «верю / не верю», чувствую / не чувствую» не годится. Заказчику наплевать какие пропорции вы закладываете, если целевое действие не выполняется.

Я так не понял - графическому дизайнеру не обязательно уметь управлять вниманием зрителя? Или хотя бы понимать, что такое внимание существует и поддаётся управлению? Это выходит за рамки необходимых компетенций графического дизайнера?

Дмитрий Антипов:

Пропорция которая сейчас известна как «Золотое сечение» именно придумана.

Вот прям улитками и придумана!

Дмитрий Антипов:

подобные исследования проводятся и стояк порядка 300 т. р.

Триста тыщ!!!... Дмитрий, я удивляюсь, как это Вы - поклонник и адепт современной науки - не знаете того факта, что ценность и даже гениальность эксперимента состоит не в применяемом оборудовании, а в самой идее эксперимента. Сначала должна родиться именно она - идея эксперимента. И как правило, такая идея - само по себе проявление гениальности исследователя. И она, эта идея - бесценна! А дайте болвану хоть всё оборудование мира - он ничего не увидит и не откроет. Ну... или откроет, увидит и докажет только то, и именно то, что от него требует заказчик эксперимента! Современная наука - продажная девка капитализма!

Дмитрий Антипов:

Александр Попов: Но тем не менее египтяне пирамиды свои строили без Евклида.. Неужто сохранились древнеегипетские архитектурные проекты с расчетами на основе ЗС? Да и древние римляне не имели ни архитектурных проектов ни снопов с гостами. А путем приклыдывания спиралек к любым всевозможным местам можно ЗС найти в чем угодно Александр Попов: Есть визуальная пропорция. Её чувствуют все, даже не знакомые с геометрией. Или не чувствуют. Если я вам предложу выбрать на глаз прямоугольник с ЗС из 10 похожих, наверняка ведь ошибетесь. Это чистая угадайка. Александр Попов: А Леонардо да, при росписи потолков и косых поверхностей был вынужден учитывать видимые снизу искажения пропорций- вот и занимался этой геометрией.. Откуда сер известно? Сохранились документы? И как ЗС помогает учитывать такие искажения перспективы?

Когда проекты не сохраняются, интересующиеся делают обмеры и ищут, ищут что хотят найти ). Что касается выбрать.. Ну когда я делаю обрезку кадра, очень часто попадаю в 2:3 практически точно. Так что вероятность того что найду довольно высока. Со всем этим восприятием есть такая тема, как натренированность глаза. И тут мы попадаем в огромное пространство для болтовни.. Возьмём простую модель. Вы едете по дороге. Видите мир в рамке стекла. Если помеха по середине, справа или слева- у вас чётко выработанная реакция. Туннельное зрение. Пешеход не имеет такого зрения- он смотрит на весь мир, и вы как помеха и опасность в масштабе его видимого мира малы и почти незаметны.. Для не-фотографа изображение в кадре является продолжением, частью общей видимой панорамы. Поэтому получается упс. Фотограф видит окружающее уже как набор возможных композиций кадров. Остаётся навестись.. Снятое изображение уже вырвано из окружения, оно живёт само по себе. В общем тут я даже не вижу предмета спора- есть сечение, нет сечения. Насколько точно его выдерживать. Есть композиция кадра- этого достаточно.

Главная цель достигнута, мышь выбрали. Остались мелочи. Выясним массу бозона Хиггса и есть ли жизнь на Марсе. И тему можно будет закрыть.

Сергей Новожилов:

Сначала должна родиться именно она - идея эксперимента. И как правило, такая идея - само по себе проявление гениальности

Во время встречи единомышленников в гараже, родилась идея, что если уж брать Теслу, то только дизельную и на механике.

Сергей Новожилов:

Огласите весь список пжалста! Весь список закономерностей визуального восприятия! И ещё поясните чем этот список отличается от списка правил композиции и почему один список Вас устраивает, а другой не устраивает?

Список в списке и списком погоняет
Вы картинку списками воспринимаете?
То как человек воспринимает изображение описано в специальной литературе, множестве лекций, экспериментов... Изучайте. Или вы хотите, чтобы я тут вам все в виде списка сформулировал?

Сергей Новожилов:

Я так не понял - графическому дизайнеру не обязательно уметь управлять вниманием зрителя?

Обязательно. По этому одних чувств и правил композиции не достаточно. Требуется инструментальная проверка, чтобы понять, что задача решена.
Если на этапе тестирования выявляется, что целевое действие не выполняется, то стратегия меняется, не смотря на все чувства и правила. И наоборот, если выполняется, то текущее решение становится основным, не смотря на всевозможные нарушения правил.
Дизайнеры больше полагаются не на чувства и правила, а на знания и обратную связь, поскольку дизайн не искусство, а художественное конструирование (проектирование эстетических свойств промышленных изделий).

Сергей Новожилов:

Дмитрий Антипов: Пропорция которая сейчас известна как «Золотое сечение» именно придумана. Вот прям улитками и придумана!

Ну если для вас Евклид улитка, то улитками