Про Россию

Сергей Новожилов:

Пойдя простым работником в такую компанию, разве не становишься частью преступной схемы и преступной организации?

Очень интересно. Что предлагаете? Если что, сажать всех сразу, от гендиректора и до уборщицы?

Владимир:

Сергей Новожилов: Пойдя простым работником в такую компанию, разве не становишься частью преступной схемы и преступной организации? Очень интересно. Что предлагаете? Если что, сажать всех сразу, от гендиректора и до уборщицы?

Что я предлагаю? Да всего лишь смотреть на вещи трезво и признать существующую систему как объективную экономическую, социальную и культурную реальность. Задранные цены на автомобили - это часть системы, где можно укрывать налоги, но при покупке автомобиля придется вернуть неуплаченное. Это просто самое очевидное, а есть ещё масса скрытого и совершенно на первый взгляд непонятного, необъяснимого и абсурдного. Но все это часть системы, и она работает. Нельзя из этой системы выдернуть кирпич не разрушив стену, в которой этот кирпич находился. Нельзя просто взять и установить цены на автомобили как на Западе.
Но во всём есть свои плюсы, даже в этом бардаке, ибо его невозможно ни понять, ни просчитать, а значит нельзя ни разрушить, ни покорить, ни подчинить. Поэтому каждый раз, когда я наблюдаю какой-нибудь очередной абсурд, я себя настраиваю на позитив в стиле "зато нас нельзя завоевать!"

Роман Савин:

Дмитрий Антипов: Сначала шильдики, потом отверточная сборка, полная локализация, потом кривое/косое, но уже свое, потом нормальное свое. Убитую отрасль сложно возрождать Да, Дмитрий, но в этом случае речь не идёт даже об отвёрточной сборке. Просто переклеевание шильдиков с умножением ценника на два. С примерно c 15 kUSD до 30 kUSD. Ну пусть таможня, ну пусть шильдики красивые, ну пусть профессора и академики их клеят очень хорошим клеем,... но не за 15 же kUSD. По остальному - да более или менеее в курсе. Это здорово. Но это больше в тени. А на поверхности - вот такие зашквары.

Уже не переклейка ярлыков

«На заводе москвич запущен конвейер по сборке шасси.
Прежде использовался процесс DKD – когда полностью собранная в Китае машина разбиралась и отправлялась в Россию как машинокомплект.
Теперь запущен техпроцесс SKD-1: комплектующие впервые превращаются в машину на заводе Москвич: сборка, инициализация электроники, прошивка ключей...
В конце 2023 года будет запущена сварка и окраска кузовов. Сначала – из китайской штамповки. Затем штамповать панели будут на заводе ААТ в Москве.»

Переговоры велись вроде весной. В августе приступили к переоборудованию помещений. В январе уже начали продажи (с переклеенными шильдиками). Апрель — уже агрегатная сборка шасси. Похоже дела с локализацией продвигаются не так чтобы очень медленно. Даже очень бодно, я бы сказал. Рено заходили куда как медленнее. С 2012-2014 года и по сей день локализация до 70%.

Сергей Новожилов:

Вы же сами только что написали, что любой крупный бизнес и крупные компании - это преступление. Пойдя простым работником в такую компанию, разве не становишься частью преступной схемы и преступной организации? Ну и где тут тогда честность и возможность остаться честным простому работнику?

Преступление — это деяние, а не предприятие. Какие вопросы к работнику могут быть если мутки мутят руководители и владельцы. Платите свои налоги и несите ответственность за свои поступки и работайте где хотите

Дмитрий Антипов:

Сергей Новожилов: Вы же сами только что написали, что любой крупный бизнес и крупные компании - это преступление. Пойдя простым работником в такую компанию, разве не становишься частью преступной схемы и преступной организации? Ну и где тут тогда честность и возможность остаться честным простому работнику? Преступление — это деяние, а не предприятие. Какие вопросы к работнику могут быть если мутки мутят руководители и владельцы. Платите свои налоги и несите ответственность за свои поступки и работайте где хотите

Я ж и писал уже выше, что у Вас логика американского обывателя, который сам никого не убивал, это всё американские власти убивают людей по всему миру. Рядовой американец просто пользуется ресурсами убитых людей, но сам никого не убивал. Американец даже налоги платит - все как Вам нравится.
Дмитрий, Вы сами написали и признали, цитирую Вас "В основе любого капитала лежит преступление". А значит, если Вы работаете на капитал (на фирму), значит Вы работаете на то, в основе чего лежит преступление. Это просто логически вытекает из Ваших же слов. Поэтому, Дмитрий, либо Вы преступник и соучастник преступления... Либо Вам нужно отказаться от своих слов или как минимум начать отползать, что это не Вы, это Маркс сказал, и Вы его это высказываение дико осуждаете.

Дмитрий Антипов:

Платите свои налоги и несите ответственность за свои поступки и работайте где хотите

Кстати, Дмитрий, бойтесь своих желаний. В США вышли из подобной ситуации именно с помощью того, что переложили оплату налогов с работодателя на самого работника. Таким образом предпринимательство в США декриминализировали, но сами понимаете, что в случае с Россией этот фокус не пройдёт - тут моментально криминализируется само общество, потому при честной уплате налогов реальная зарплата упадет почти вдвое, да ещё и хрен честно заплатишь без бухгалтера и оплаты его труда. Вы станете преступником очень быстро, и вовсе не виртуальным из-за поддержки идей Маркса. Так что бойтесь своих желаний, они иногда сбываются.

Сергей Новожилов:

Дмитрий, Вы сами написали и признали, цитирую Вас "В основе любого капитала лежит преступление".

Вы действительно не меня цитируете а Маркса, но в этом я с ним согласен.

Сергей Новожилов:

Американец даже налоги платит - все как Вам нравится.

Так точно, Сергей. Эта черта в американцах мне нравится.

Сергей Новожилов:

Рядовой американец просто пользуется ресурсами убитых людей, но сам никого не убивал.

К тем кто не убивал, лично у меня, нет никаких претензий. Все претензии к тем кто убивал и/или принимал соответствующие решения. Я не националист. Для меня американцы, европейцы, арабы, китайцы, негры и т. д. ничем не хуже и не лучше прочих, включая и русских. Поступки нужно оценивать, а не человека.

Сергей Новожилов:

цитирую Вас "В основе любого капитала лежит преступление". А значит, если Вы работаете на капитал (на фирму), значит Вы работаете на то, в основе чего лежит преступление. Это просто логически вытекает из Ваших же слов. Поэтому, Дмитрий, либо Вы преступник и соучастник преступления...

Участник — не значит преступник.
Если вор украл у вас деньги — вы участник преступления, но ваш статус в нем — пострадавший.
Если вы наемный работник, то на этом капиталистическом празднике жизни вы пострадавшая сторона — часть вашего труда отжимает капиталист. Если вы согласны — это ваш добровольный выбор или не добровольный, если вас вынуждают обстоятельства, однако, как не крути, того кого грабят назвать преступником язык не поворачивается.

Сергей Новожилов:

В США вышли из подобной ситуации именно с помощью того, что переложили оплату налогов с работодателя на самого работника. Таким образом предпринимательство в США декриминализировали, но сами понимаете, что в случае с Россией этот фокус не пройдёт - тут моментально криминализируется само общество,

Я не силен в налоговом праве, но мне казалось НДФЛ в России касается всех граждан, включая и работодателей и работников по найму и госслужащих и ИП тоже. Я что-то пропустил? НДФЛ в России отменили? Когда?

Сергей Новожилов:

Что я предлагаю? Да всего лишь смотреть на вещи трезво и признать существующую систему как объективную экономическую, социальную и культурную реальность.

Поддерживаю всецело. Смотреть на вещи трезво без излишнего возвеличивания и упадничества — крайне полезный навык.

Сергей Новожилов:

Нельзя из этой системы выдернуть кирпич не разрушив стену, в которой этот кирпич находился. Нельзя просто взять и установить цены на автомобили как на Западе.

Но может получиться так, что этот кирпич выдернет кто-то другой и тогда, нравится, не нравится терпи..., но придется эту стену перестраивать и желательно такой, чтобы она не рушились при внимании кирпичей.

Дмитрий Антипов:

Сергей Новожилов: Дмитрий, Вы сами написали и признали, цитирую Вас "В основе любого капитала лежит преступление". Вы действительно не меня цитируете а Маркса, но в этом я с ним согласен.

Ну, если Вы с Марксом согласны, то Вам же не составит труда рассказать достопочтенной публике, какое же именно преступление лежит в основе любого капитала? Может, отчуждение труда? Но Вы же его добровольно отдаете, я бы даже сказал - продаёте, то есть, и сами ничем не лучше капиталиста. Да и нет такого закона, что нельзя использовать или покупать чужой добровольный труд, присваивая себе часть его результатов. А раз закона такого нет, то и преступить его нельзя. Не получается тогда преступлением эксплуатация чужого добровольного труда. Может, у Вас с Марксом какие-то другие аргументы имеются?

Дмитрий Антипов:

Но может получиться так, что этот кирпич выдернет кто-то другой и тогда, нравится, не нравится терпи..., но придется эту стену перестраивать и желательно такой, чтобы она не рушились при внимании кирпичей.

Если кто-то выдернет кирпич из системной стены в расцвете её лет, то получит этим же кирпичом по башке. Система стремится к самосохранению - таков закон природы. Система развивается, как живой организм - рождается, растёт, процветает, стареет, разрушается, умирает. Кирпичи можно выдергивать, когда система состарилась, ослабла и не способна к самозащите. Тогда наступает эпоха новых варваров.

Сергей Новожилов:

какое же именно преступление лежит в основе любого капитала? Может, отчуждение труда?

Оно самое.

Сергей Новожилов:

Но Вы же его добровольно отдаете,

А какие варианты возможны если не отдавать? Сдохнуть с голоду? А можно-ли считать выбор при такой альтернативе добровольным?

Сергей Новожилов:

я бы даже сказал - продаёте,

А тут нужно повнимательней отнестись и разобраться, что именно продается.
А продается не сам труд, а способность к труду (когда работник вступает в трудовые отношения с работодателем).
Сам труд — это затраченное время и энергия на создание продукта. В этом смысле — ресурс не возобновляем и он овеществляется в продукте. А продукт труда кому принадлежит? Работодателю, он может употребить сам, продать, подарить, заложить... То есть труд работника в продукте отчуждается работодателем.
Зарплата, которую получает работник (деньги — эквивалент труда) — это компенсация за отчужденный труд, чтобы работник мог восстановить свою способность к новому труду.
А теперь простой расчет вроде школьной задачки с бассейном и трубами.
Если компенсация полностью эквивалентна затраченному труду. Система в балансе. Сколько втекает столько и вытекает и обе стороны трудовых отношений остаются при своем (не богатеют и не беднеют).
Если компенсация больше затраченного труда — работник богатеет, работодатель беднеет.
Если меньше — богатеет работодатель, работник беднеет.
Обратимся к опыту. Что мы видим в реальной жизни? Вариант номер два! Богатеет работодатель — беднеет работник. Ответ простой. В этой системе идет отчуждение труда работника, работодателем. Решение задачки доказано!

Сергей Новожилов:

и сами ничем не лучше капиталиста

лучше по сравнению с чем?

Сергей Новожилов:

Да и нет такого закона, что нельзя использовать или покупать чужой добровольный труд, присваивая себе часть его результатов.

В СССР был в современной России нет. Этот закон называется «частной собственностью». В 1992 году в России произошла контрреволюция в результате которой произошел коренной слом общественно-экономического строя при котором в конституцию вернулась частная собственность со всеми вытекающими следствиями капитализма в которых хорошо разбирался Маркс. И теперь действительно «преступление отчуждения чужего труда» узаконена.

Дмитрий Антипов:

А какие варианты возможны если не отдавать? Сдохнуть с голоду? А можно-ли считать выбор при такой альтернативе добровольным?

Масса вариантов!
Вариант №1. Пойти на госслужбу. Там вообще нет никаких капиталистов, деньги будете получать напрямую от Государства. У служащих вообще не зарплата, а денежное содержание. Военные, полиция, дипломаты, учителя, медработники, даже актёры (служащие театра) - все профессии хороши, выбирай на вкус, и все - на гособеспечении!
Вариант №2. Самому открыть коммерческое предприятие и на деле своим собственным примером показать - я бы даже сказал, повести массы за собой, на своём примере показывая возможность честно распределять заработанное между всеми участниками трудовых отношений. Вы же верите, что это можно сделать. Потому что в случае, если бы это сделать было невозможно, то не только Вас нельзя было бы осуждать за отсутствие выбора, но и Ваших работодателей - за такое же отсутствие выбора, верно? Если нет выбора, честным быть или нечестным - за что же осуждать! Такая же у Вас логика, если я правильно понял?
Вариант №3. Заняться некоммерческой деятельностью, например, благотворительные фонды. Ну там вообще нет никакого принуждения, отчуждения, насилия и агрессии, верно? Сами все деньги несут, добровольнее некуда. У них уж точно был выбор не нести Вам деньги. При этом они даже знают, что часть денег Вы заберёте себе, Вам же надо на что-то жить.
Вариант №4. Вы не поверите, но кооперативы до сих пор не запрещены. Самоорганизуйтесь и не отчуждайте от своего труда ничего в пользу хапуг-капиталистов.
Вариант №5. Частная предпринимательская деятельность без использования наёмного труда. Более того, позволяется использовать труд членов своей семьи - семейные предприятия. Ресторан семейный можете открыть, например. И с налогами поблажки, и все деньги останутся в семье без отчуждений на сторону.

Дмитрий Антипов:

А продается не сам труд, а способность к труду

Нет, Дмитрий, тут Вам даже с помощью многабукав никого запутать не удасться! Ибо продаёте Вы именно свой труд, а не способность к нему! Иначе способный работник мог бы вообще не работать, и получать зарплату просто в силу того, что способен к труду. Но вот капиталисты на такое не ведутся, в отличие от коммунистов позднего и не в меру развитого советского социализма. Так что, Дмитрий, свой труд Вы именно продаёте, и именно ничем не лучше капиталиста - по сравнению с самим капиталистом - потому что пытаетесь выторговать за свой труд как можно больше. Можно сказать, занимаетесь стяжательством, торгашеством и хапужничеством - вместо того, чтобы выбрать один из 5-ти предложенных мною вариантов и остаться честным человеком!

Дмитрий Антипов:

Обратимся к опыту. Что мы видим в реальной жизни? Вариант номер два! Богатеет работодатель — беднеет работник. Ответ простой. В этой системе идет отчуждение труда работника, работодателем. Решение задачки доказано!

Вы не учли ещё один вариант, а именно: труд работодателя стоит дороже, чем труд работника. Если не верите, зайдите на биржу труда и увидите, что за работу начальников и организаторов труда готовы платить больше, чем за труд рядового работника. Всё уже оценено. А если думаете, что они просто жульничают и хапужничают, попробуйте сами организовать предприятие с кучей работников, ну или просто пойти на руководящую должность. Расскажете нам потом, что проще - быть простым слесарем или начальником цеха. Дороже всего стоит труд организатора труда. Это факт. Что об этом Маркс писал? Как - ничего?! Неужто опять!

Сергей Новожилов:

Вариант №5. Частная предпринимательская деятельность без использования наёмного труда. Более того, позволяется использовать труд членов своей семьи - семейные предприятия. Ресторан семейный можете открыть, например. И с налогами поблажки, и все деньги останутся в семье без отчуждений на сторону.

Тут нет отчуждения труда поскольку продукт в котором овеществлен труд работника принадлежит самому работнику. Но есть один важный нюанс. Работник должен при этом быть так же и владельцем средств производства. Если же они ему не принадлежат, то отчуждение труда будет в виде оплаты лизинга или иной ренты владельцу СП.

Сергей Новожилов:

Вариант №4. Вы не поверите, но кооперативы до сих пор не запрещены. Самоорганизуйтесь и не отчуждайте от своего труда ничего в пользу хапуг-капиталистов.

Аналогично варианту 5 с то лишь разницей, что работнику такого кооператива принадлежит часть продукта.

Сергей Новожилов:

Вариант №3. Заняться некоммерческой деятельностью, например, благотворительные фонды. Ну там вообще нет никакого принуждения, отчуждения, насилия и агрессии, верно? Сами все деньги несут, добровольнее некуда. У них уж точно был выбор не нести Вам деньги. При этом они даже знают, что часть денег Вы заберёте себе, Вам же надо на что-то жить.

Тут нет трудовых отношений, да и продукта, в котором труд овеществлен тоже. Просто донат который вы присваиваете или перераспределяете.

Сергей Новожилов:

Вариант №2. Самому открыть коммерческое предприятие и на деле своим собственным примером показать - я бы даже сказал, повести массы за собой, на своём примере показывая возможность честно распределять заработанное между всеми участниками трудовых отношений...

Это ровно то о чем я писал только с другим знаком. Труд отчуждается не у вас, а наоборот в вашу пользу. Но вы должны владеть средствами производства, нужно организовать рабочее место, инструментом, материалом и т. д. Если вы их у вас нет — то ничего не получится.

Сергей Новожилов:

Вариант №1. Пойти на госслужбу. Там вообще нет никаких капиталистов, деньги будете получать напрямую от Государства. У служащих вообще не зарплата, а денежное содержание.

Здесь отчуждение труда идет в пользу государства, при условии, что довольствие не покрывает вложенный труд. Но может быть и наоборот.

Сергей Новожилов:

Вариант №1. Пойти на госслужбу. Там вообще нет никаких капиталистов, деньги будете получать напрямую от Государства. У служащих вообще не зарплата, а денежное содержание. Здесь отчуждение труда идет в пользу государства, при условии, что довольствие не покрывает вложенный труд. Но может быть и наоборот.

То есть, по-Вашему, даже государственная служба есть преступная эксплуатация и отчуждение труда, и любое государство тогда есть преступник?

Сергей Новожилов:

Вы не учли ещё один вариант, а именно: труд работодателя стоит дороже, чем труд работника. Если не верите, зайдите на биржу труда и увидите, что за работу начальников и организаторов труда готовы платить больше, чем за труд рядового работника

На бирже продается способность к труду, а труд продается в виде продукта в который он вложен.

Стоимость определяется спросом и предложением рынка. Величина это переменная. Если на вашей бирже будет десяток суперорганизаторов и десяток слесарей, а спрос на рынке будет на одного организатора и сто слесарей, то труд (точнее способность к труду) слесаря будет цениться много дороже организатора.

Труд организатора конечно же тоже овеществлен в продукте, но отчуждение труда идет через владение средствами производства, а не через стоимость способности к труду на бирже.

Дмитрий Антипов, ага, само по себе обогащение работодателя в силу высокой стоимости его труда Вы уже преступлением не считаете. Отлично, уже прогресс! Осталось разобраться с "владением на средства производства". Итак, Вы, стало быть, пока считаете, что владение средствами производства его владельцам ничего не стоит, верно? Я не в смысле обслуживания, содержания и обеспечения сохранности этих средств спрашиваю - это само собой разумеется и само по себе обычно стоит нехилых денег, неимоверного труда и бессонных ночей. Я спрашиваю в самом высоком смысле: кто и сколько жизней положил за то, чтобы земля принадлежала тому или иному государству или королевству. За обладание ресурсами идут кровавые войны, вся мировая собственность держится на крови солдат. Да ладно там - земли и территории! Чтобы сохранить во владении какой-нибудь сраный завод, нужно рисковать жизнями себя любимого, своих детей, семьи и близких. Вы сами-то готовы к такой жизни, к такому "ничего не стоящему" владению средствами производства? Владение значимыми ресурсами или средствами производства никому и никогда не давались даром. Ну, а незначительными... да, Ваш компьютер, за которым Вы сейчас сидите - тоже средство производства и, насколько я понимаю, никто не мешает Вам им владеть.

Дмитрий Антипов:

На бирже продается способность к труду, а труд продается в виде продукта в который он вложен.

Хорошо, но тогда в интернет-магазинах продаются не товары, а способность продавца Вам этот товар продать. Словоблудие, да и только!