Правое и левое

Владимир:

Сергей Новожилов: Чем, например, вера отличается от уверенности или убеждённости? Вера-внутри, не основанная ни на чем. Убежденность, это то, что в тебя вложили. Уверенность - упертость, признак ограниченности. Нет?

И убеждённость, и уверенность - тоже внутри. И не важно, убедили тебя или сам убедился, уверили тебя или сам уверился. Это уже внутри тебя. Поэтому по параметру внутри/снаружи веру от уверенности или убежденности не отличить.

Сергей Новожилов,
Опять виляете? Не основанная ни на чем - ключевое.

Сергей Новожилов:

Дмитрий Антипов, если веру определить как бездоказательное принятие, то встанет вопрос, что такое принятие?

Признание чего-то истинным, существующим, реальным... Ключевое здесь — бездоказательное.

Владимир:

Сергей Новожилов, Опять виляете? Не основанная ни на чем - ключевое.

Виляю? Просто Вы не смогли грамотно и однозначно сформулировать свою мысль и расставить правильные акценты. Если главным в Вашей мысли было "ни на чем не основанное", то только про это и нужно было говорить. Мне вилять незачем. Давайте рассмотрим это Ваше "ни на чем не основано".
Если вера ни на чем не основана, значит она и есть первопричина всего, неделимый остаток и то основание, на котором основано все остальное. Это означает, что веру нельзя ни через что определить, но всё остальное можно определить через веру. Вера - первичная сущность на уровне энергии и материи, а возможно, и ещё первичнее. Вы это хотели сказать?

Сергей Новожилов:

Он мог творить и от нефиг делать.

Мог. Но тогда это была бы история приключений мага 80го уровня.

Сергей Новожилов:

Но мы говорим не о нём, а о людях - а они воспринимали его чудеса именно как доказательства, и без этих доказательств вообще не обращали бы на него внимания.

Недавно вы упрекали меня в том, что я не могу знать, как думает Патриарх. Откуда же вы знаете как люди воспринимали Христа. Первоисточник в основном про то, как ему не верили. Не верили даже ученики. Один отрекся, а другой и вовсе предал. Цена там чудесам 30 серебрянников получается.

Что вам подсказывает христианская интуиция Зачем он это делал? Только, чтобы доказать, что он крутой?

Сергей Новожилов:

кроме кнута дали еще и пряник. Как в том анекдоте: папа тебя любит, а ты его бесишь.

Это близко. Только пряник — это награда за правильное поведение. «Будешь хорошо себя вести — папа даст тебе пряник». Ваша формула более глубокая. Она к категории совести обращается. «У тебя высокое предназначение, а ты ему не соответствуешь».

Выход где-то рядом. Сергей, что вам подсказывает ваше религиозное чувство?

Сергей Новожилов:

Просто Вы не смогли грамотно и однозначно сформулировать свою мысль и расставить правильные акценты.

Вообще-то, я отвечал на ваш вопрос.

Сергей Новожилов:

Чем, например, вера отличается от уверенности или убеждённости?

Дмитрий Антипов:

Недавно вы упрекали меня в том, что я не могу знать, как думает Патриарх. Откуда же вы знаете как люди воспринимали Христа.

Я знаю, как люди воспринимают кого угодно, это просто психология, основанная на инстинктах выживания. Верят сильным, идут за сильными и т.д. Отрицать это - отрицать очевидное.
Что касается Патриарха, то в отличие от Вас я не пытаюсь приписать Патриарху мысли, которые не помыслил бы сам или, по моему мнению, любой другой человек. А если это так, то в чём мне его обвинять?!

Дмитрий Антипов:

Сергей Новожилов: кроме кнута дали еще и пряник. Как в том анекдоте: папа тебя любит, а ты его бесишь. Это близко. Только пряник — это награда за правильное поведение. «Будешь хорошо себя вести — папа даст тебе пряник». Ваша формула более глубокая. Она к категории совести обращается. «У тебя высокое предназначение, а ты ему не соответствуешь».

Тема пряника в христианстве - только для посвященных. А для непосвящённых - Новый Завет, где сказано, что в нашем мире одни кнуты, а все пряники - после смерти - царствие небесное и то при условии, что в этом мире все кнуты пройдёшь. С чем и не смирились протестанты, заявив, что признаком боголюбия и богоугодности является материальное богатство в этом мире, чем полностью извратили христианство. Но это англосаксы и они и не могли по-другому, потому что их этика гласит: "собственность выше власти, владение выше служения, материальное выше духовного, закон выше справедливости" и т.д. С такой этикой надо искать веру, которая предлагает пряники уже здесь и сейчас, в этом мире, причем, пряники должны быть вполне ощутимы и материальны. А я уже говорил, что христианство (кроме православия, которое для упёртых ортодоксов) всегда ложится на существующие народные традиции, обычаи и в конечном итоге полностью принимает форму прежних верований и устоев. Гляньте на пляшущих на мессах негров, если не верите. И только православие поставило своей идеей-фикс сохранить изначальную веру, чего бы им это ни стоило (что однозначно заслуживает уважения). По крайней мере, такие заявления встречаются из уст самих носителей православной традиции, и в подтверждение этой мысли мы видим, что православные не просто не прогнулись под большевиков, а прогнули большевиков под себя, и те были вынуждены списать свой Манифест Коммунистической Партии с Нового Завета, что является историческим фактом.

Итак, о чем это мы... Ах, да! О пряниках в этом грешном мире и существуют ли эти пряники для ортодоксальных христиан - то есть, для православных - прямо здесь и сейчас? Ответ - да! Но не на первом уровне, не на уровне страха пред наказанием Божьим и карами небесными. Тут пока без пряников, тут пока только кнуты - как защитный барьер от случайных праздношатающихся. Православие не ловит гуляк и никого не заманивает в свои сети. Православие ждёт, когда человек сам придет в церковь. И человек в церковь приходит, но не от хорошей жизни и уже не за пряниками. Но именно тот, кто сам пришёл - тот и достоин больше всего веры православной и её пряников. Первый пряник - это тусовка - сообщество тех, кто понимает тебя без слов и кто прошел через всё, через что ты проходишь сейчас. На первом этапе это самый важный фактор. Церковь - это не здание с куполами, церковь - это сообщество. Те, кто тебя принял в трудную минуту, те и есть твоя церковь. Церковь - это люди, которых ты обрёл. И это - первый пряник.

И тут ты замечаешь, что глаза некоторых людей сияют особенным светом. Эти люди скромны, ненавязчивы, не выделяются из толпы, но явно перетягивают на себя внимание. А при разговоре с ними, все как один начинают рассказывать про непонятную тебе пока "благодать". Да так рассказывают, будто есть пряники и на этом свете...

Сергей Новожилов:

С чем и не смирились протестанты, заявив, что признаком боголюбия и богоугодности является материальное богатство в этом мире, чем полностью извратили христианство.

Согласен полностью. Католики тоже. Индульгенция — в чистом виде товарно-денежные отношения, где товаром является грех. Да и православие со всей его византийской помпезностью тоже слегка уклонилось в сторону. В общем, все хороши.

Сергей Новожилов:

Первый пряник - это тусовка - сообщество тех, кто понимает тебя без слов и кто прошел через всё, через что ты проходишь сейчас. На первом этапе это самый важный фактор. Церковь - это не здание с куполами, церковь - это сообщество.

Церковь от слова «эклессия» — выборка. Это сообщество — точно так!
Так люди с горящими глазами, чувствующие благодать, чем воодушены?
Тем, что их принимают в тусовке или чем-то иным?

Дмитрий Антипов:

Так люди с горящими глазами, чувствующие благодать, чем воодушены?

Чем воодушевлены, чувствующие благодать?

Сергей Новожилов:

И тут ты замечаешь, что глаза некоторых людей сияют особенным светом. Эти люди скромны, ненавязчивы, не выделяются из толпы, но явно перетягивают на себя внимание. А при разговоре с ними, все как один начинают рассказывать про непонятную тебе пока "благодать". Да так рассказывают, будто есть пряники и на этом свете...

Вы очень грамотно описали скромного гитарного техника под кокаином после концерта.

Сергей Новожилов:

Итак. Многие достойные доны заметили, что горизонтальное отзеркаливание изображения меняет восприятие картинки. Но ни в правилах композиции, ни в учебниках... - как рыба об лёд. Не пора ли достойным донам навсегда разобраться с этим вопросом! З.Ы. Внимание! Тема создана в "Фотокомнате", а не в "Болталке", имеет непосредственное отношение к фотографии и другим визуальным практикам и искусствам. Просьба придерживаться тематики.

Господари! Как вы умудрились нормальную тему в фотокомнате с конкретной тематикой перевести в спор о религии? Вас даже ТС предупредил придерживаться... Хотя нет, он тут первый и повёлся на религию...
Если чё, я против сатаны:

Сергей Новожилов:

Дмитрий Антипов: Так люди с горящими глазами, чувствующие благодать, чем воодушены? Чем воодушевлены, чувствующие благодать?

Полагаете для того, чтобы потусоваться среди людей со схожими взглядами?
Вы же писали, что идут туда не для развлечения, а под гнетом проблем и без принуждения. Не только в православную церковь, к стати. Так зачем? Что они там получают?

Напомню, что признание — одна из базовых потребностей, есть потребности на более высоких уровнях.

Виталий Крючков:

Господари! Как вы умудрились нормальную тему в фотокомнате с конкретной тематикой перевести в спор о религии? Вас даже ТС предупредил придерживаться... Хотя нет, он тут первый и повёлся на религию... Если чё, я против сатаны:

Это я предложил продолжить, а Сергей, согласился. Так, что все в рамках правил.
Интереснее, чем членоизмерение.

Валентин Иванович Стакан:

Дмитрий Антипов: Индульгенция — в чистом виде товарно-денежные отношения, где товаром является грех. Из-за этого Лютер и создал свою протестантскую церковь, без Ватикана и Папы Римского - заместителя Бога на Земле.

Не только, хотя и из-за этого тоже.

Валентин Иванович Стакан:

Дмитрий Антипов: Да и православие со всей его византийской помпезностью тоже слегка уклонилось в сторону. Влияние Византии на русское православие оспаривается. Христианство как и вера в Бога это не о том, как отхватить в жизни кусок колбасы пожирней.

Оспаривается, что? Вероучение, обрядовые традиции, архитектура, иконография?

Дмитрий Антипов:

Полагаете для того, чтобы потусоваться среди людей со схожими взглядами? Вы же писали, что идут туда не для развлечения, а под гнетом проблем и без принуждения. Не только в православную церковь, к стати. Так зачем? Что они там получают?

Да, Дмитрий, похоже, Вы совсем не в теме, но как человек образованный думаете, что всё сможете понять, если Вам хорошенько объяснить.

Вот Вы пишете, что человек приходит в церковь под гнетом проблем. Это не так. Человек приходит в церковь, когда утрачивает смыслы. А чувствует человек при этом гнёт, или не чувствует гнёт, или сам же и является угнетателем - не имеет значения.

Далее, Вы пишете "потусоваться среди людей со схожими взглядами". Это не так, и я ничего не писал про взгляды. В церкви человек находит не единомышленников и не людей со схожими взглядами, а тех, кто оказался в схожей ситуации. Уж Вы то должны понимать отличие взглядов от ситуации! При этом взгляды у новичка могут быть схожими, или не схожими, или прямо противоположными - не имеет значения.

Что касается благодати, то Вы не поймете это на уровне интеллекта. Благодать нужно испытать - получить, пройти как опыт, она должна на Вас снизойти - называйте как хотите, но с Вами это должно произойти. Человек ничего не получает после благодати. Благодать - и есть то, что он получает. Благодать - это основа веры и первый уровень посвящения. Самое главное прозрение на этом уровне - что Бог никого не наказывает, страх больше не нужен, основа веры становится позитивной. От этого не только глаза, но и сами лица посветлее становятся.

Валентин Иванович Стакан:

Сергей Новожилов: Благодать - это основа веры и первый уровень посвящения Первый уровень посвящения - крещение. Поздравляю соврамши.

В какие же великие тайны посвящается человек, проходя обряд крещения? Что он такого узнаёт, чего не знал до сих пор?

Валентин Иванович Стакан:

Первый уровень посвящения - крещение.

Чаще всего это происходит в бессознательном состоянии крестника, а потому нет.

Валентин Иванович Стакан:

1. Отнять у сородича жирный кусок колбасы

некоторые не справились, и тупо сбежали туда, где этой колбасой поманили. Теперь они этот позорный факт выставляют за подвиг, мол мы смогли и уехали в колбасный рай.

Сергей Новожилов:

Да, Дмитрий, похоже, Вы совсем не в теме, но как человек образованный думаете, что всё сможете понять, если Вам хорошенько объяснить.

Да, Сергей, похоже не в теме
Но я надеюсь получить от вас правильные ответы на мои вопросы и тогда пазл сложится в единую картинку. Да мы уже многое подготовили для этого. Осталось совсем чуть чуть.

Сергей Новожилов:

Вот Вы пишете, что человек приходит в церковь под гнетом проблем. Это не так. Человек приходит в церковь, когда утрачивает смыслы. А чувствует человек при этом гнёт, или не чувствует гнёт, или сам же и является угнетателем - не имеет значения.

Ранее вы писали, что в основном из-за страха. Страх это животное чувство. Теперь из-за потери смыслов. Последняя ваша мысль мне нравится больше. Она на более высоком уровне осознанности, чем страх. Рад получить такой ответ. Но только-лишь потеря смыслов, или есть что-то еще и такое-же высокое?

Сергей Новожилов:

В церкви человек находит не единомышленников и не людей со схожими взглядами, а тех, кто оказался в схожей ситуации.

Взгляды / убеждения / ценности более высокий уровень осознанности, чем ситуативный / контекстный. Не стоит понижать планку и опускаться до окружения иначе получится, что церковь привлекает картинками и золотыми побрякушками.

Сергей Новожилов:

Что касается благодати, то Вы не поймете это на уровне интеллекта. Благодать нужно испытать - получить, пройти как опыт, она должна на Вас снизойти - называйте как хотите, но с Вами это должно произойти.

Вы правы. Это личный мистический опыт. И все же давайте попробуем разобраться. Ну не спортивно, как-то, проделав такой путь, останавливаться.

Сергей Новожилов:

Благодать - и есть то, что он получает.

И снова согласен. Но благодать — это пряник, то есть следствие, но есть и причина.

Сергей Новожилов:

Самое главное прозрение на этом уровне - что Бог никого не наказывает, страх больше не нужен, основа веры становится позитивной. От этого не только глаза, но и сами лица посветлее становятся.

Браво, Сергей! Это ключевая мысль. Теперь у нас есть фундамент на котором можно строить здание логики!
Ключевая идея религиозного сознания в том, что оно воспринимает кнут, как пряник или, говоря иначе религиозное сознание оперирует категориями ДОЛЖНОГО, что является частью ВЫСОКОЙ МИССИИ. Именно на этом уровне работают аргументы религии. Это не аргументы силы, это аргументы предназначения / миссии. «Папа работает на трех работах для того, чтобы ты учился, а ты двойки приносишь. Учись лучше, сынок!» Это аргумент миссии! И это аргументы христианства, как религии.
Заметьте, против такого аргумента возразить сложно, поскольку оно обращено ко внутреннему нравственному закону (категорический императив по Канту). По этому глазки вниз и с чувством вины идем учить уроки. как-то так.

Ну дальше сложить 2 и 2 не сложно и понять к кому обращается Иисус, какова его миссия и зачем он творил чудеса.

Сергей Новожилов, Ловко у вас получается! Если потеряли смысл жизни, приходите в церковь. И испытаете благодать необъяснимую. И еще тут попы на крузаках и босс в часах по цене квартиры.

Сергей Новожилов:

Благодать - это основа веры и первый уровень посвящения. Самое главное прозрение на этом уровне - что Бог никого не наказывает, страх больше не нужен, основа веры становится позитивной.