Альтернатива фотошопу

Валерий Таланцев:

VladimirN: Если вы действительно хотите получить качественный кадр то вы будете снимать ТОЛЬКО в RAW, а если вам плевать на качество, тогда вы поставите в настройках камеры jpeg RAW и JPG на глаз - апсолютно не отличаются, особенно, если РАВ преобразовать в ЖПГ со 100% качеством, ну ни разу не отличаются. РАВ - это циферьки, и на компьютере мы его не видим - мы видим точно такой же снимок, как и ЖПГ - преобразованный в смотрибельный для глаза вид, такой же, как и ЖПГ. Из ЖПГ можно сделать преотличнейший "шедевр", используя различные редакторы, надо только не кричать что это - "ущербный" формат, а редактировать, и не только в ФШ. Все отличие РАВа от ЖПГ - в очень значительном расширении границ обработки в редакторах, том же Камера РАВ, у РАВа очень большие мозможности для редактирования и исправления промахов при съемке, а ЖПГ не может этим поохвастаться, он не может изменяться в таких же пределах, у него фиксированные границы по цвету, балансу белого и др. параметрам. А вообще, иметь зеркалку и снимать в ЖПГ, то... это кощунство, нафика ее, в таком случае, вообще покупать? Для имиджа? Мыльницы в ЖПГ снимают не хуже, а в некоторых случаях - и лучше. Зеркалка и ЖПГ - понятия несовместимые. Купил зеркалку - снимай в РАВ!

Вы сами себе противоречите, сначала говорите что на глаз они одинаковы, а потом говорите что РАВ имеет несравнимо большие возможности для редактирования, так в том то вся и фишка!!!

Если уже быть более точным, то ДЖЕПЕГ вообще не годен для редактирования, так как при любых изменениях теряет пикселы. Полученный с камеры ДЖЕПЕГ надо сначала перевести в PSD или TIFF, и в этих форматах редактировать, они позволяют сохранять качество при редактировании.

VladimirN:

Вы сами себе противоречите, сначала говорите что на глаз они одинаковы,

В чем? РАВ - цифры, но он преобразовывается в смотрибельный вид в просмотровщике и на экран выводится в преобразованном виде, в таком же, как и ЖПГ. Так в чем противоречие? Собственно РАВ просмотреть невозможно технически.

VladimirN:

ДЖЕПЕГ вообще не годен для редактирования, так как при любых изменениях теряет пикселы.

Да фигня все это - прекрасно редактируется и не теряет никакие пикселы, и совсем необязательно для этого во что-то его переводить, по цветам редактируется очень даже хорошо, темные участки - осветляются, а светлые - затемняются очень даже прекрасно! Что еще надо для хорошего HDR снимка? Только такое "издевательство" требует обязательного качественного шумодава.
Для того, чтобы не слишком искушенный зритель сказал "ах!" и открыл рот от удивления - ЖПГа для этого более, чем предостаточно. Можно и в этом искать совершенство, благо редакторов, как грязи, и, что интересно, - найти его. Для тех, кто снимает на фотоаппараты, у которых нет РАВ, это - единственный способ "довести" ЖПГ до уровня (условного уровня, естественно), чем-то напоминающего РАВ. Просто потому, что других способов - нет.

А вот, имея РАВ в фотоаппарате и снимать на ЖПГ - кощунство.

Валерий Таланцев:

VladimirN: Вы сами себе противоречите, сначала говорите что на глаз они одинаковы, В чем? РАВ - цифры, но он преобразовывается в смотрибельный вид в просмотровщике и на экран выводится в преобразованном виде, в таком же, как и ЖПГ. Так в чем противоречие? Собственно РАВ просмотреть невозможно технически. VladimirN: ДЖЕПЕГ вообще не годен для редактирования, так как при любых изменениях теряет пикселы. Да фигня все это - прекрасно редактируется и не теряет никакие пикселы, и совсем необязательно для этого во что-то его переводить, по цветам редактируется очень даже хорошо, темные участки - осветляются, а светлые - затемняются очень даже прекрасно! Что еще надо для хорошего HDR снимка? Только такое "издевательство" требует обязательного качественного шумодава. Для того, чтобы не слишком искушенный зритель сказал "ах!" и открыл рот от удивления - ЖПГа для этого более, чем предостаточно. Можно и в этом искать совершенство, благо редакторов, как грязи, и, что интересно, - найти его. Для тех, кто снимает на фотоаппараты, у которых нет РАВ, это - единственный способ "довести" ЖПГ до уровня (условного уровня, естественно), чем-то напоминающего РАВ. Просто потому, что других способов - нет. А вот, имея РАВ в фотоаппарате и снимать на ЖПГ - кощунство.

На начальном этапе кодирования методом JPEG изображение внутри цифровой камеры переводится из цветового пространства RGB в специфическое пространство YCrCb с одним каналом яркости и двумя цветоразностными каналами. Яркостная составляющая кодируется полностью, а для кодирования цветовых составляющих используется вдвое меньший диапазон. Что приводит к уменьшения размера файла, но, в тоже время, и к искажению цвета. Далее изображение разбивается на блоки размеров 8х8 пикселов, в которых кодируется яркость и цвет пикселов по их отклонениям от среднего значения, что опять приводит к заметной потере данных. Далее алгоритм JPEG отбрасывает данные, отвечающие за резкие контуры, после чего границы блоков (8х8 пикселов) зачастую перестают совпадать.
Удаление "избыточной" информации приводит к многочисленным дефектам изображения. Казалось бы, что при небольшом коэффициенте сжатия, качество фотографии "практически" не ухудшается. Однако при печати JPEG-артефакты выступают на первый план и приводят к искажению запечатлённой информации.



А теперь самая большая непрятность, связанная с форматом JPEG - он обеспечивает эффект накопления артефактов. Это означает, что при любом преобразовании снимка - кадрировании, коррекции, изменении размеров и т.д. и т.п. происходит пересчёт данных. В результате блоки (8х8 пикселов) перемешиваются между собой, цвета и корнтуры плывут. Ничего хуже придумать нельзя!

VladimirN, все это понятно, это физика школьной программы, и я не защищаю ЖПГ, я лишь говорю о том, что с ним возможно и можно работать, и вполне продуктивно. И, хотя я сам снимаю в РАВ уже несколько лет, но по работе с ЖПГ приходится сталкиваться вплотную, и приходится из него вытягивать что-то приличное и делать фотоальбомы, просто потому, что других способов - нет, нет возможности снять в РАВ.

VladimirN:

эффект накопления артефактов

А никто речи и не ведет о 10-15 кратной обработке ЖПГ, 1-2 раза - больше низзя, это знают все, кто его "увлеченно" обрабатывает.

VladimirN:

просто серьезный и во взглядах максималист, меня половина не устраивает, или все или ничего...

Видимо, я значительно старше... ))

Валерий Таланцев:

если в конверторе установки по дефолту, рав, как правило, выглядит довольно неприглядно. соответственно, требует коррекции. ничего общего с жипегом, обработанным софтом камеры, он не имеет. естественно, что весь тональный диапазон ни один монитор, стоимостью ниже 30000 уе не отобразит. прсто из рава вытаскиваем именно то, что нужно. из жипега вытащить что либо вам вряд ли удастся. ну, небольшая цветокоррекция и контраст. да и то не без купюр.
вообще, странная тема. снимать в жипег без обработки могут только суровые профессионалы, у которых нет времени обрабатывать сотни снимков и которые не ленятся устанавливать бб. опять же, зависит от алгоритма обработки камеры. ой нынешний фудж снимает жипег очень достойно, но кривизна рук тем не менее требует снимать рав+жипег

VladimirN:

Михаил Кудрявцев: Уже отвечал в этой ветке, но еще есть кое-какие размышления. Если печатать традиционным способом, то это, так сказать, более эксклюзивно, - это дополнительная работа именно мастера ( ремесленника, если угодно), это приближает нас в чем-то к живописи, где есть материальный холст - на нем пастозные мазки, масло... Сколько мы можем сделать фотографий в лаборатории - 10-20 ( обычно так, можно и больше, конечно, но это все равно ни в какое сравнение не идет с тем, чтобы выбрать кол-во копий на принтере и нажать одну-единственную кнопочку - тут работа и труд применительно к каждому отдельному отпечатку имеют место быть, даже если это, фактически, копии)..., если применять разные традиционные способы типа тонирования и т.д. - то получить точно такую же фотографию будет практически невозможно. Ну, к примеру, затонируйте в сепию фото в ФШ. Например, через Дьютон - это дело 10 секунд, а в традиц. фотографии - это уже целый процесс... Короче, традиц. фотография более эксклюзивна, так сказать именно на стадии обработки - печати ( производства) отпечатка. Точных копий, особенно, если применялось тонирование, маскирование и т.п. получить практически невозможно. Каждая фотография, полученная таким образом - уникальна, практически неповторима. В плане же самой фотосъемки - момента съемки, идеи - разницы нет, что на пленке, что на цифре - тут одинаково... Она не эксклюзивна, она отражает технический уровень того времени, но технический процесс не стоит на месте техника развивается и вместе со всей техникой и фото техника и цифровая фотография отражает уже сегодняшний уровень развития и отвечает сегодняшним требованиям. Если сейчас начать выпуск автомобиля "запорожец" в промышленных масштабах, это разве будет эксклюзивом???? А если вам предложат жить в пещере, как древние люди жили, это буде эксклюзивным жильем????

Уважаемый, Владимир! Тут дело не Запорожце и пещере... Понимаете, сейчас есть довольно много спец. программ для художников, в которых они могут ваять свои произведения, но множество продолжает писать картины "традиционно" - маслом и на холсте, - и их никто не упрекает в том, что они скатываются в каменный век! Посмотрите, например, любую авторскую фотографию живьем в галерее, в золотом или платиновом тонировании, например, и Вы поймете - при всем скачке технологий, так сделать сейчас просто невозможно. Это эксклюзив, причем именно на уровне обработки - негатив и камера там могли быть самые обычные, типовые, так сказать...

Я останусь при своем, это динозавры, хорошие, качественные, но динозавры.

Николай Ганшин:

занимался плёночной фотографией, практически не применял никаких ухищрений при обработке фотоплёнки и фотопечати.

Знаете, Николай, цифровую фотографию без обработки можно сравнивать с плёночной, когда "фотограф" купил плёнку в лабе, отщёлкал, принёс обратно проявлять и сразу, даже не глядя, заказал печатать "все хорошие".. :о) То есть когда результат не волнует, когда лень думать, когда безразлично, что там оператор накрутит при печати.. ;о)
А вот когда фотограф снимал и уже знал, как должно это быть на печати - она сам выбирал проявитель/процесс, сам печатал, или вместе с оператором добивался нужного цвета, контраста, проработки деталей...
Для второго варианта обработка необходима и является неотъемлемой частью творческого процесса ;о)
Ваш вариант, очевидно, первый. Я бы не стал им гордиться ;о)
P.S. и ещё, я бы не рекомендовал путать обработку в конвертерах/редакторах с рисованием (вшопливанием облаков, кораблей и т.д.) это мне и самому не нравится ;о)

Несколько капель рассуждений от меня в пучину этого холивара. Среди моих знакомых есть и сторонники "естества" и ярые "шопщики". Есть и один художник, который пишет маслом, учит других писать и снимает фото. Так, на прошлогодней местечковой фотовыставке больше всего отзывов (вау!) получила его фотокартина с весьма скромным сюжетом (окно, стена, опавшие листья). Она была ТАК "нашоплена", что подмывало потрогать: а не живопись ли это? "Чисто-фотографы" сравнивая свою "серятину" с его мегакартиной бурчали: "Ну конечно, он художник, он свои штучки-приёмчики нарисовал в фотошопе, потому она всем и нравится!". А до меня как-то враз дошло: фотография всего лишь часть того, что называется изобразительным искусством; если есть художественное произведение, зрителя мало волнует, какими инструментами оно получено. Если художник накалякал мазню левой ногой, она мало кому интересна, кроме любителей приколов. А если она имеет все качества "настоящей" картины, то и к способу её рисования интерес повысится, найдутся и почитатели "левоножного искусства".

Если фотограф-естественник морозил сопли 3 часа в ожидании мега-заката и получил "серятину", сам и виноват, если его сможет "уделать" блондинка с айфоном, счОлкнувшая сей закат из окна кроссовера и "обработавшая" снимок фильтром Instagram! А если он, манипулируя лишь светом, ракурсом и экспозицией получил нечто "глаз не оторвать", то честь ему и хвала, и возможность хвастануться, мол, "без обработки!". Банальности, бояны... а тема-то толстая!

Ещё замечание. Для серьёзного результата и исходник в виде "сырого" снимка должен быть не абы какой, мол "в конверторе вытянем", а не всё можно вытянуть. Выше не упоминалась одна важная вещь: RAW имеет запас "на вытягивание", JPEG - нет! Он имеет всего 8 двоичных разрядов на каждую цветовую составляющую, тогда как многие RAW 12-14 бит. Теоретически 8 бит хватило бы, но если начать "тянуть" цвета и тоны в редакторе, может вылезти неприятная цветная лесенка (или кайма) вместо плавного перехода. Очень хорошо видно что происходит, если тянуть JPEG'и в ASDSee: на плавной гистограмме по мере перемещения движка возникают острые "клыки". Из вышеизложенных соображений у меня выработалась следующая последовательность преобразования форматов: RAW -> 16-разрядный PSD (или TIFF) -> 8-разрядный PSD (не все фильтры в ФШ умеют корректно работать с 16-разрядным цветом) -> результат JPEG (TIFF).

Ах, да! Главный вопрос темы... Альтернатива фотошопу - GIMP!!!

Геннадий (dr_teller):

Если фотограф-естественник морозил сопли 3 часа в ожидании мега-заката и получил "серятину", сам и виноват. А если он, манипулируя лишь светом, ракурсом и экспозицией получил нечто "глаз не оторвать", то честь ему и хвала,

Полностью поддерживаю! "В зачёт" идёт лишь результат! А как художник его достиг никого не должно волновать ;о)
И кстати, ругают обработку, чаще всего, обычно те, кто не умеет и не хочет учиться.. ;о)

Геннадий (dr_teller):

Альтернатива фотошопу - GIMP!!!

сложный вопрос. Там нет нужных инструментов, нет корректирующих слоёв с масками.. Получается альтернативы нет, как это ни прискорбно (

Тогда отменяем термин фотограф Раз нет разницы какими средствами что сделано. И выставки картин и фотографий пусть висят на выставке вперемежку

суть и смысл фотографии для вас вижу ноль полный
берём кучу дерьма , снимаем хасселем ,слои ,маски , коллаж ,цвета ,шоп,лайт рум ,камера рав ,дальше масло на отпечатке на холсте
итог - кто то нагадил под ёлкой

....насчет GIMP вы сильно заблуждаетесь...
...поддержка и слоев и масок и режимов наложения - полная аналогия фотошоп...практически полная аналогия стилей и фильтров,
..поддержка большого количества плагинов фотошоп...полная поддержка графических планшетов...
...если не нравится линуксовый интерфейс, плагин по полностью идентичному фотошопу интерфейсу...
...есть рад уникальных функций, например генератор фракталов и т д и т п

Игорь Разумов:

....насчет GIMP вы сильно заблуждаетесь...

Заблуждаетесь, скорее всего, вы.

Делаем простой эксперимент. В проявителе (у меня DPP, но это не важно) корректируем экспозицию и выгружаем в TIFF-16 для дальнейшей обработки. Загружаем в GIMP... и - опа! - сообщение:

Предупреждение: Изображение, которое вы собираетесь загрузить имеет 16 бит на канал. GIMP поддерживает только 8 разрядов на канал, так что изображение будет преобразовано. В процессе преобразования информация изображения будет утеряна.

Не все йогурты одинаково полезны...

ЗЫ. Правда, у меня GIMP 2.6, может уже есть посовременнее, который поддерживает...

Ирина Грудева:

Тогда отменяем термин фотограф

Есть термин фотохудожник, а есть термин щелкун и ремесленник.
И тот, и этот фотографы... ;о)
В конце концов не смущает же вас, что, например, писателями называют и Булгакова, Достоевского, Шекспира... и тысячи "графоманов Пупкиных" тоже называются писателями.... ;о)

Игорь Разумов, спасибо, я читал релизы :о)))
однако я конкретно написал: нужны корректирующие слои и маски на них.
Как найдёте - дайте знать пожалуйста ;о)

Делаем простой эксперимент. В проявителе (у меня DPP, но это не важно) корректируем экспозицию и выгружаем в TIFF-16 для дальнейшей обработки. Загружаем в GIMP... и - опа! - сообщение:

у всех свой подход...
в 16 и TIFF давно не работаю - трата времени и ресурсов ( полностью согласен с Маргулисом )

Игорь Разумов, спасибо, я читал релизы :о))) однако я конкретно написал: нужны корректирующие слои и маски на них. Как найдёте - дайте знать пожалуйста ;о)

просто делается копия слоя, к ней что хотите; кривые, уровни, цветокоррекцию и ...
...воздействие на предыдущий слой через маску или прозрачность...
...все то же самое , но конечно не точка в точку как в фотошопе (на 80%)
и потом это просто очень мощная бесплатная альтернатива фотошопу....

Игорь Разумов:

в 16 и TIFF давно не работаю - трата времени и ресурсов ( полностью согласен с Маргулисом )

Обработка jpg обязательно ведет к потере качества, выбитые биты видны на гистограмме. Там, конечно, еще много остается, ну... тут действительно, у всех свой подход.

VladimirN:

Я останусь при своем, это динозавры, хорошие, качественные, но динозавры.

ну да, о том и речь - что может быть эксклюзивнее, если сейчас в каких-нибудь джунглях найдут все же настоящего динозавра?