Альтернатива фотошопу

Так много, что читать не стал ...)))) слов много, а смысл многие ли видят ??? Фотоаппараты ( ВСЕ!!! цифровые) снимают в РАВ-формате... Нука скажите кто видел на фотосайте хоть одну катинку в этом формате ???.... А нет... в основном ДЖИПЕГ , а теперь почитайте описание ДЖИПЕГА и только бестолковый не сможет понять, что ДЖИПЕГ - файл ОБРАБОТАННЫЙ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ !!! Исходя из этого те кто себя уважает , обрабатывает кадры сами, а ленивые и бестолковые отдают обработку на откуп тому ( корейскому,китайскому, японскому и тд) программеру который для данного железа программу обработки РАВа в ДЖИПЕГ написал, да ещё аргументируют это тем, что они сторонники "чистой" необработанной фотографии....))) Плёнку ведь не обрабатывали...)))) БРЕД... посмотрите фотографии Яна Саудека - признанного фотографа - он фотошопом не пользовался...)))) Просто небыло фотошопа, это он так плёнку обрабатывал...))) Для пояснения могу сказать, выбор проявителя - контрастного, нормального или малоконтрастного - уже элемент обработки, повторный выбор при печати,плюс затемнение или осветление мест на фотографии , плюс кисточкой по снимку... Да мастера так обрабатывали, что фотошопу до сих пор не снится....)))) У Адамса на обратной стороне черновиков было до 170 мест подлежащих коррекции , вот оно как было на плёнке...)))) И вообще как там было сказанно "... с времён появления "сухой" фотографии все фотографии делятся всего на 2 части , на обработанные и плохо обработанные..." - Всё остальное от лукавого....)))

Andrey troshin:

Sagadeev Vladimir, Собственно вот он яркий пример этого Вашего холивара, о котором я писАл выше. ЧТД. ПС К сведению: размер файла RAW -> 22 МБ (22 мегапикселя), грузите апельсины бочками

Не понял я при чём тут мой халивар ???? Ну да бог с этим....))) Я просто хотел сказать, что НЕОБРАБОТАННЫХ КАДРОВ НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ПРИРОДЕ - КАК ЯВЛЕНИЯ....))))

Andrey troshin:

offtop Обработанный -> предполагает манипуляции яркостью, контрастностью, насышенностью, гамма - кривой и т. д. JPEG - компессированый формат. Цель -> уменьшение размера файла. Если я сделаю снимок RAW и не буду ничего исправлять, а выложу как есть, это и будет необработанный кадр

Грандиозно...)))) Компрессионный формат - это круто....)))) тока вот вы не пронимаете ни структуру Джипега ни физику процесса ))))) В переводе на плёнку это звучит так .... я не буду выбирать, каким проявителем обрабатывать плёнку , а обработаю тем , что есть в магазине )))) ( тоесть даже не на откуп программера , а на откуп продавца)))))) ,это первый шаг, а второй шаг, я небуду выбиратьна какой бумаге печатать и опять небуду выбирать какой химией обрабатывать бумагу, что есть в лабе на том и сделают , второй рахз на выбор продавца...))))) Очень умно....))))) При ае6реводе РАВА в Джипег заложенны настройка перевода по умолчанию.... примерно в середине возможных ( программером заложенны) просто так выложу - отдам на откуп программеру - вот как это называется ...)))) А неизменяемый ДЖИПЕГ - тот который идёт без изменения настроек сжатый алгоритмом ДЖИПЕГ-ЛС - не открывается большинством вьюверов , а требует специализированных алгоритмов...))))) Дерзайте в соих заблуждениях,..)))))))

ну, на самом деле - жипег из под камеры это вовсе не "чистый рав - сохранить как". Ради интереса, ничего с равом не делайте и просто сохраните его, сравните с таким же жипегом из-под камеры - разница будет. Действительно, там есть некий алгоритм обработки исходного файла, по которому работает по умолчанию процессор камеры. Другое дело, когда человек снял в раве, сам все обработал, сохранил в тифе ( для сохранности ), потом уже перевел в жипег для заливки на фотосайт. При таком заливе, я думаю, там контраст, насыщенность и т.п. исходного кадра не меняются - просто добавляются артифакты жипега в зависимости от силы компрессии. Как-то так.
П.С. Я, кстати, когда ФШ появился ( еще 5.0 версия ) уже сканил свои слайды и их начинал обрабатывать. Не сильно, но так, вполне в меру. Поэтому, лично для себя никогда никакой холивар не устраивал. Мое мнение таково, что если для творческого замысла нужна та или иная обработка в редакторе ( хоть цифрового файла, хоть скана с пленки ( тоже цифровой файфл, кстати), то ее нужно применять. Другое дело, что это должно быть сделано качественно и грамотно, потому что иногда видишь такие "чудеса обработки", что хватаешься за голову.

Семь копеек позволите? Ну - по физике процесса...RAW - это вообще не картинка. Это таблица электропотенциалов на пикселях матрицы. Картинку из него можно получить алгоритмом камеры - практически на автомате, либо - задав алгоритм и подобрав настройки вручную - в некоем фоторедакторе. Таким образом, заявления из серии "а вот я не буду обрабатывать, и выложу РАВ" - всё равно, что "а я не буду проявлять - восхищайтесь через стенки кассеты". Обработка в фоторедакторе - процесс абсолютно параллельный настройке при печати. Отказываться от такой обработки - всё равно, что печатать фотографии контактным способом. Таким образом ИМХО - фоторедактор - вещь нужная. Другое дело - что именно редактировать в снимке.

Andrey troshin:

Если я сделаю снимок RAW и не буду ничего исправлять, а выложу как есть, это и будет необработанный кадр

Абсолютно точно! Если вы выложите файл RAW - это и будет необработанный снимок. Проблема в том, что для того чтобы его представить в виде картинки, этот файл обязательно надо обработать. В RAW содержится чисто информация с ячеек, минимальная группа содержит две зеленых ячейки и по одной красной и синей - четыре ячейки. В каждой ячейке содержится 12-битовое число. (ну, плюс там и служебная информация зашита, настройки камеры и проч). Так вот, все это необходимо обработать, чтобы представить в виде картинки на мониторе. Надо привести в формат RGB, имеющий для каждого пиксела три 8-битовых числа. То есть, как минимум надо снизить разрядность (а это можно сделать по разному - отсюда возможность изменить экспозицию на +/- 2 стопа при проявке RAW). Кроме того, обязательно надо применить хоть какой-то баланс белого - либо выставленный принудительно на камере, либо определяемый камерой автоматически. Плюс применить какую-то обработку по резкости (это делается в камере обязательно). Ну и еще так, по мелочи. И только после этого, получив попиксельную картинку RGB, можно заниматься упаковкой ее в jpeg, с большей или меньшей потерей качества. Кстати, попиксельный формат RGB в виде файла называется bmp - его и только его можно нарисовать на мониторе! То есть, когда вы смотрите jpeg файл происходит такая обработка: jpeg -> bmp -> монитор. А когда смотрите RAW происходит обработка RAW -> jpeg -> bmp -> монитор, и на стадии RAW -> jpeg обязательно применяется некая программа проявки с задаваемыми параметрами экспозиции, резкости, ББ и др. Эта программа может быть автоматической и параметры могут выбираться автоматически, но она есть! Параметры, кстати, вы так или иначе задаете, выбирая на камере ББ, стиль изображения (портрет, пейзаж и др). Если вы ничего не выбираете сами, значит камера берет то, что в ней стоит по умолчанию, заводские установки или, быть может, установки прежнего владельца камеры.
Увы, изображений без обработки не бывает. Ни в цифре, ни в пленке. Впрочем, по мне так и не увы, я при проявке пользуюсь специализированными программами - они мощнее и умнее программ фотоаппарата - и сам выбираю параметры - чаще всего, я умнее процессора камеры и выбираю более подходящие значения (впрочем, иногда оставляю выбранные камерой).

ЗЫ. Возможно, при просмотре RAW нет промежуточного jpeg, он не нужен, но для унификации, возможно (на мой взгляд, скорее всего), есть.

ЗЗЫ. Кстати, совсем неплохо написано в вики - первое место, в котором всегда стоит посмотреть [Link]

Нет, я не перепутал. Jpeg - тоже набор нулей и единиц. Превьюеры вам показывают заранее созданный плохонький jpeg, который тоже заложен в RAW. Почитайте вики.

ЗЫ. Проявщик (любой!) как минимум делает нелинейное, близкое к логарифмическому, преобразование величин из ячеек матрицы. То есть, если хотите посмотреть, как оно выглядит без обработки, по крайней мере, в этом отношении, откройте приличный проявщик и выберите там линейную функцию преобразования, то есть, не логарифмическую (в кэноновском DPP есть галка "Линейная", в других не знаю). Вы будете весьма удивлены видом фотографии "без обработки". Вряд ли вы ее будете выкладывать где-нибудь в таком виде В аналоговой фотографии такое преобразование осуществляет сама пленка - у нее логарифмическая чувствительность. А вот у матрицы - линейная, приходится делать особо!.

Игорь Шутяев, Спасибо, Вы сказали примерно то же, что и я - но менее эмоционально и более грамотно\глубоко. Фишка именно в том, что РАВ - не картинка. А вот считать с него картинку можно кучей разных способов. От "молотковых" - снимая сразу в жыпег ( а так не бывает - камера всё равно хватает РАВ - но тут же сама пересчитывает) - до серьёзной вдумчивой обработки на могучем процессоре компа, в привычном и хорошо знакомом редакторе.

Ну, Tiff меньше уродует, потому себе ,обычно, сохраняют в него. А в жыпег пересчитывают для интернета - ибо формат не очень уродует ( не очень - но уродует), и читается сравнительно одинаково разными браузерами. Думаю - смысл именно в этом.

Andrey troshin:

по определению lossy compression

Есть и [Link]. Видимо, без определений ) Но спорить с вами я не буду.

ЗЫ. Вообще интересно (из вики):

JPEG не должен использоваться и в тех случаях, когда недопустимы даже минимальные потери, например, при сжатии астрономических или медицинских изображений. В таких случаях может быть рекомендован предусмотренный стандартом JPEG режим сжатия Lossless JPEG (который, однако, не поддерживается большинством популярных кодеков) или стандарт сжатия JPEG-LS.

Болд мой. Так что с определением вы просто не правы.

Andrey troshin:

Михаил Кудрявцев, В чем эзотерический смысл перевода RAW->TIFF->JPEG? Я например не видел артефактов при прямой компрессии RAW->JPEG и минимальной степени компресии PS RAW ->TIFF увеличение размера файла ~ 3 раза. 22 МБ -> 75 МБ IMHO Предел по загрузке на данный сайт ~1.2 МБ.

Andrey troshin:

Михаил Кудрявцев, В чем эзотерический смысл перевода RAW->TIFF->JPEG? Я например не видел артефактов при прямой компрессии RAW->JPEG и минимальной степени компресии PS RAW ->TIFF увеличение размера файла ~ 3 раза. 22 МБ -> 75 МБ IMHO Предел по загрузке на данный сайт ~1.2 МБ.

Для сохранности архива в самом лучшем виде. А то, знаете как бывает, - раз жипег - два жипег, - три жипег и вы в полном ЖИПЕГЕ
Тифы можно c LZW-компрессией сохранять - не очень сильно отличаться будет по размеру от жипег12. А ведь, особенно если в запарке, бывает, что вместо save as, нажимаешь save, вот исходный жипег и пересохранился, соответственно с потерями...
Поэтому и храню в тифе-lzw, а уж с этого исходника делаю любые копии, - хоть для сайта, хоть куда. Тифф, - полностью lossless, а ваш любимый жипег, даже в лучшем сохранении - уже разрушение изображения. То, что вы этого не видите - другой вопрос. У меня вот для обработки - I-mac экран 24 дюйма и эти потери очень даже хорошо просматриваются. У приятеля же простенький писюк и вот на нем, вплоть аж до 8 - все алес-нормалес смотрится. Но это говорит только о несовершенстве монитора. А во многих серьезных конторах стоят и серьезные машины с качественными мониторами, на них и надо ориентироваться...
По объемам - сейчас это не вопрос, купите диск на 6 ТБ, например. Надолго хватит

Andrey troshin:

Игорь Шутяев: Болд мой. Так что с определением вы просто не правы. Я начал говорить JPEG, Bы передернули на JPEG-LS JPEG используют не только из-за поддержки различными браузерами. Kак я писАл размер 22 мегапиксельного TIFF 8 bit/16 bit ~63 MB / 123 МБ - винт даже у сервера не резиновый. Цель компресии - уменьшить размер файла.

Уже и забыли что писали...)))) "...Andrey Troshin
Посетитель

Сообщений: 156 #187 - Сегодня в 02:56
offtop
Обработанный -> предполагает манипуляции яркостью, контрастностью, насышенностью, гамма - кривой и т. д.
JPEG - компессированый формат. Цель -> уменьшение размера файла.
Если я сделаю снимок RAW и не буду ничего исправлять, а выложу как есть, это и будет необработанный кадр ..." А если ещё раньше , то и про то что ДЖИПЕГ - не обработанный кадр.... могу процитировать и это А теперь как оно звучит - мужик должен отвечать за свои слова - а ну ка выкладываем на сайт хоть одно фото а РАВе - смеяться будем вместе.....))))

Andrey troshin:

Я начал говорить JPEG, Bы передернули на JPEG-LS

Вы плохо видите болд? Там написано, что стандарт JPEG содержит режим lossless, не JPEG-LS.

Николай Ганшин:

Я ещё забыл сказать об одном аспекте обработки фотографий на компьютере, почему она мне не нравится. Один из классических аспектов фотографии подразумевает то, что фиксация какого-то момента происходит за достаточно короткий промежуток времени, обычно это доли секунды. А сколько времени занимает обработка фотографии на компьютере, обычно десятки минут! Причём, если у Вас что-то не получилось, Вы можете повторить попытку... Я бы был не против "получистой" фотографии, если бы компьютерная обработка по времени была соизмерима со временем выдержки при фотографировании, т.е. происходила за доли секунды, как в фотокамере, когда устанавливаешь какой-то сюжетный режим. Представим себе двоих фотолюбителей. Один пошёл куда-то на природе, чтобы сфотографировать красивый закат. Он установил нужный объектив, установил нужную экспозицию, стал ждать момент, когда нажать на кнопку спуска затвора. А в это время его ели комары, продувал ветер... Он сделал красивый снимок, но потратил на это немало физических и эмоциональных сил, но остался жутко доволен. Второй, сфотографировал рядовой закат цифромыльницей. Потом, удобно устроившись перед компьютером в течении длительного времени "сделал в фотошопе" из рядового заката красивый. Но это уже не фотография, а картина, где вместо мальберта, красок и кисти, компьютер и фотошоп. Художественную фотографию можно сделать поймав очень интересный и красивый момент без последующей обработки фотографии на компьютере, что в основном и происходило в эпоху пластиночной и плёночной фотографии. У меня был редкий случай (пока один такой), я фотографировал закат солнца в течении нескольких дней и вдруг удача, на горизонте на фоне диска заходящего солнца проплыл корабль. А можно было корабль "вставить" в фотошопе!

А, я вот вообще предлагаю вернуться к каменным топорам, ну и в виде исключения можно использовать лук и стрелы, но наконечники, всё-же непременно должны быть из камня. И не пытайтесь выплавить из земли бронзу, это уже никому не нужный прогресс, который портит естественность жизни. Как мне надоело читать глупости которые Вы пытаетесь навязать и как-то оправдать. Я думаю, что не стоит мне отвечать, это пустая трата времени и нервов. Благодарю за внимание.

Марк Левин:

У меня был редкий случай (пока один такой), я фотографировал закат солнца в течении нескольких дней и вдруг удача, на горизонте на фоне диска заходящего солнца проплыл корабль. А можно было корабль "вставить" в фотошопе!

Одно дело что-то там вставить, а другое дело - грамотно обработать. Одно другому рознь. В пленочную эпоху тоже либо сами печатали, либо стояли за спиной у печатника и говорили, - "поплотнее", "мадженту убавь" и т.п. Только так и получалось что-то стоящее. А если "печатать все хорошие", то и результат обычно был так себе, - для дом. альбома

Да не о чём разговор. Процесс постобработки - то же самое, что печать при плёнке. Человек, который считает, что это не надо и плохо - пусть снимает на полароид. Результаты будут соответствующие. А так - да, обработка занимает много времени и сил, и не десятки минут, а бывает - что и пару вечеров ( ато и не пару). И заранее, перед нажатием кнопки, понимать, что делаешь и как будешь обрабатывать - очень не просто....

Николай Ганшин:

Олег Каледин: В третьих, хотелось бы посмотреть на фотографии автора без обработки. А автор просто не владеет графическими редакторами и не понимает принцип работы цифровых технологий. Олег, я сегодня только недавно зарегистрировался, фотографии будут позже... Я умею пользоваться различными графическими редакторами и вьюверами, делал из фотографий картины, а так же делал фотомонтаж (но это уже другое творчество, а не фотография). Когда занимался плёночной фотографией, практически не применял никаких ухищрений при обработке фотоплёнки и фотопечати. Обрабатывал ч/б фотоплёнку "Свема" в стандартном проявителе № 2 и печатал фотографии на нормальной фотобумаге "Бромпортрет". Самое главное для меня было, чтобы негатив на плёнке получился хорошим и тогда не нужно будет никаких ухищрений при фотопечати, качество фотографии в основном закладывалось во время фотографирования.

А Я готовил проявители для пленок и для бумаги сам. Развешивал на медицинских весах компоненты в разных пропорциях и по разным рецептам, доводя их под себя. Согласитесь, ведь есть разница между печатью шпаргалок с мелким шрифтом и печатью портрета в мягких тонах. Вообще то конечным результатом всего этого есть получение эстетического удовольствия от просмотра работы. А уж какими путями она дойдет до потребителя не важно, будь то пленка или цифра, исходник рав или жпег, подправленная или обработанная.

Марк Левин:

Как мне надоело читать глупости которые Вы пытаетесь навязать и как-то оправдать.

Оно конечно, но... [Link]

Фотошоп

Николай Ганшин:

Здраствуйте! Сразу скажу, что я сторонник "чистой" фотографии и считаю, что есть способ, как можно получать хорошие фотографии без обработки на компьютере. Когда я в прошлом веке учился фотографировать и достигал определённого уровня, но у меня что-то никак не получалось, то более опытные фотолюбители просто говорили, купи себе более качественный фотоаппарат или объектив и у тебя всё получится... Прежде всего качество получаемого снимка мы определяли по негативам на плёнке, до возможностей последующей корректирующей обработки плёнки или коррекции при фотопечати. Тоже самое можно сказать и сейчас, если у Вас цифромыльницей что-то не получается, то купите себе цифрозеркалку; или если есть цифрозеркалка, то купите более лучший объектив, и у Вас всё получится. И не нужно никакой обработки в фотошопе! Я понимаю, что большинству фотолюбителей и многим профессионалам недоступны дорогие хорошие фотокамеры и объективы, подавляющее большинство фотографируют недорогими цифромыльницами. Да к тому же многие просто не хотят ловить удачный момент для снимка, а предпочитают несколько часов "поколдовать" над снимком в фотошопе. Чем тогда отличается фотолюбитель, обрабатывающий фотографию в фотошопе от художника ? Ничем не отличается! Различия в инструментах, которыми он это делает! Ведь можно вообще не фотографировать, а "сделать" фотографию в фотошопе! Т.е. для меня есть один вывод, для получения фотографии нужного Вам качества не нужно прибегать к компьютерной обработке, нужно просто иметь качественную фотокамеру и объективы.

Николай, где можно увидеть ваши фотографии?