выбор объектива для макросъемки

Bayker:

Константин Николаенко: Масштаб 1:2 - это не макро. Макро начинается с масштаба 1:1 и выше (2:1, 3:1, 4:1 и так далее). При таких значениях фокусировка на бесконечность не актуальна, на первый план выходит фокусировка на объект. Первое, вы выдернули фразу из контекста. Во вторых, совсем не поняли о чём она. Ладно, что бы вам было понятней, поймайте бесконечность при масштабе 1:1... Это физически невозможно сделать, что макриком, что на кольцах. И далее... напрягите извилину, и попробуйте назвать хотя бы пять объективов с масштабом выше чем 1:1, а вот с масштабом 1:2 очень легко. Учите мат. часть.

Так объясните мне, дураку, как пользоваться этим объективом:[Link] Автухов с меня запросил за это 10000 руб.(делает вид, что знает). Может с вами безвозмездно договоримся?

Константин Николаенко:

Первое, поймать муху. Второе, посадить её на липкую ленту. Ну а дальше всё очень просто, свет, штатив, камера. Да, если у вас единичка, или с батблоком, то штативную лапу с объектива надо снять, ну или снять батблок.

Bayker:

Дмитрий Антипов: Могу предположить, что разница будет видна на периферии кадра. На кольцах будет потеря резкости, большее виньетирование, хроматика и искажение геометрии бокэ. Разницы никакой, за исключением, что A. Schacht Ulm Edixa-Travenar 50 mm f/ 2.8, на кольцах, быстрее и точнее фокусировался. А по оптике, линзблок одинаков.

Если линзоблок одинаков, то смысл сравнивать себя с самим?
Тогда четко по Башмаку, разница в трубе, ну и еще возможно в шильдике.
Я сравнивал разницу в конструктивных решениях штатника и макро исходя из особенностей задач, для которых они разрабатываются, а конкретные модели могут сильно отличаться друг от друга.

Сергей Новожилов:

Дмитрий Антипов: Кольца внесут существенную виньетку и исказят бокэ. Дмитрий, кольца могут только уменьшить виньетирование - это стопицот процентов и тупо физика. То есть, при достаточном выдвижении объектива при макросъёмке - можно вообще кроп-объективы использовать. Или корректнее выражаясь, можно использовать объективы, рассчитанные на меньший формат кадра. А вот "искажённое боке" - это в мемориз!

Есть такое. Кроп-эффект подрезает периферийные лучи, чем несколько выравнивает яркость, ну тут нужно сравнивать, что быстрее нарастает подрезание периферии или нарастание дисперсии со всеми вытекающими. Вы же понимаете, что эффект нелинейный. Я кольцами пользовался давно, еще на Зените в 80х, но там было скорее баловство нежели осмысленное использование инструмента. Будучи НС много снимал спектры разложения, электронограммы и прочую микроскопию. Там зависимость удлинения заднего отрезка на резкость и яркость периферии была очевидной. Но можно сказать, что установки для исследований отличаются от типичных фотокамер и оптики, хотя законы оптики одинаковы. В 2010х когда переходил на ФФ взял на тест экстендер 2х на полтинник 1.4 который у меня был и макро 85мм. Результат оказался сильно не в пользу полтинника, особенно напрягала ужасная хроматика и потеря резкости.
Я не снимаю макро как таковое (жучков и пчелок), но частенько приходится снимать предметку, так вот макриком результат гораздо приятнее и по резкости и по хроматике и по виньетке, чем штатным полтинником. И в нужную точку фокуса приятнее попадать с удлиненным ходом лимба почти на полный оборот. У полтинника ход очень не большой. Фиг попадешь.
В общем дело вкуса. Кто полагается на автофокус тому разницы нет.

Bayker:

Что то наблюдаю совсем обратное, у обычных стёкол 12- 18 ламелей, а у большинства макрушников 6- 9, и это у самых топовых и дорогих.

С официального сайта Никонов (взял близкие в своих классах бюджет и про)
Mikro NIKKOR 85/3.5 и 105/2.8 (очевидно что в силу специфики выбор моделей меньше)
по 9 скругленных лепестков
14 элементов в 10 и 9 группах
NIKKOR 85/1.8 и 85/1.4
9 и 7 лепестков
10 и 12 элементов в 9 и 10 группах
Видно, что макро от своих штатных собратьев отличаются больше, чем бюджет от про. Это принципиально разные конструкции хотя фокусное одно и то же.
И тут утверждение Башмака о том, что они отличаются только трубой, мягко говоря, не выдерживает критики.
По другим брендам не знаю, я никонист, но полагаю плюс-минус примерно так же.

Bayker:

Опять мимо, всё зависит от конкретного объектива, вот к примеру ход фокусировочного кольца у A. Schacht Ulm Edixa-Travenar 50 mm f/ 2.8 составляет 375 градусов, а у Canon EF 100mm f/2.8L Macro IS USM, 135 градусов, и это по всему диапазону от МДФ до бесконечности, так каким проще и точнее попасть в фокус.

Зависит от объектива. Спорить не буду. Но разве не точнее можно попасть в фокус если лимб делает больше оборота, нежели всего треть? При равных условиях, если на тоже смещение фокуса приходится 30 градусов настроиться можно точнее, чем если приходится всего 10. Не так разве?

Bayker:

Константин Николаенко: Масштаб 1:2 - это не макро. Макро начинается с масштаба 1:1 и выше (2:1, 3:1, 4:1 и так далее). При таких значениях фокусировка на бесконечность не актуальна, на первый план выходит фокусировка на объект. Первое, вы выдернули фразу из контекста. Во вторых, совсем не поняли о чём она. Ладно, что бы вам было понятней, поймайте бесконечность при масштабе 1:1... Это физически невозможно сделать, что макриком, что на кольцах. И далее... напрягите извилину, и попробуйте назвать хотя бы пять объективов с масштабом выше чем 1:1, а вот с масштабом 1:2 очень легко. Учите мат. часть.

Формально макро это съемка при которой размер объекта сопоставим с изображением в фокальной плоскости то есть 1:1. Константин верно сказал.

По поводу фокусировки на бесконечность — пожалуйста Mikro NIKKOR 85mm или Samyang Macro 90mm. Оба легко и даже с запасом (есть запас на лимбе и можно крутить дальше).

Дмитрий Антипов:

Там зависимость удлинения заднего отрезка на резкость и яркость периферии была очевидной.

Это просто физика: и яркость, и резкость падают пропорционально выдвижению объектива. Только яркость падает в квадратичной зависимости, а разрешающая способность в линейной. И это по всему полю кадра, а не только на периферии. Сами подумайте - чем дальше выдвинешь объектив, тем большего размера получается изображение в фокальной плоскости, и тем меньшая часть изображения попадает в матрицу. Это как в фотоувеличителе - чем сильнее поднимешь голову увеличителя, тем больше изображение, тем сильнее выкадровка, тем меньше освещённость, тем меньше резкость. При макросъёмке объектив играет роль такого "фотоувеличителя", проецирующего изображение на неизменного размера матрицу.

Сергей Новожилов:

Дмитрий Антипов: Там зависимость удлинения заднего отрезка на резкость и яркость периферии была очевидной. Это просто физика: и яркость, и резкость падают пропорционально выдвижению объектива. Только яркость падает в квадратичной зависимости, а разрешающая способность в линейной.

Это для точечного источника квадратичная зависимость, но линзы меняют ход лучей и зависимость от удлинения заднего отрезка может быть иной, зависит от оптической системы. Например если линза формирует параллельный пучок, то яркость вообще не будет падать, если пренебречь рассеиванием света на частицах газа. Вспомните лазер. Разве там яркость пучка падает в квадрат раз от расстояния? Яркость будет падать пропорционально площади пятна света.
А вот как оно в конкретном объективе происходит сильно зависит от конструкции.
Зависеть будет, но квадратичная она или какая другая — это вопрос.

Дмитрий Антипов:

Например если линза формирует параллельный пучок, то яркость вообще не будет падать, если пренебречь рассеиванием света на частицах газа. Вспомните лазер. Разве там яркость пучка падает в квадрат раз от расстояния?

Не думал, что нужно это уточнять и особенно на этом делать упор. Это вроде и ежу понятно. Но специально для Вас напишу: пропорциональность высчитывается относительно фокусного расстояния объектива. Увеличение 1:1 получается при двойном фокусном. От этого и пляшем.

И да... В фотографии пучок света от линзы на матрицу никогда не бывает параллельным, всегда конусом расходится.

Сергей Новожилов:

Дмитрий Антипов: Например если линза формирует параллельный пучок, то яркость вообще не будет падать, если пренебречь рассеиванием света на частицах газа. Вспомните лазер. Разве там яркость пучка падает в квадрат раз от расстояния? Не думал, что нужно это уточнять и особенно на этом делать упор. Это вроде и ежу понятно. Но специально для Вас напишу: пропорциональность высчитывается относительно фокусного расстояния объектива. Увеличение 1:1 получается при двойном фокусном. От этого и пляшем. И да... В фотографии пучок света от линзы на матрицу никогда не бывает параллельным, всегда конусом расходится.

Конусом, но сходится. Если бы он расходился — не получили бы резкое изображение.

То что вы говорите — верно. Но эти формулы работают для линзы, объектив состоит из нескольких линз и то, как они корректируют ход лучей для получения четкого изображения в конкретных условиях будет отражаться на зависимости. Не очень существенно, но будет. Однако этого может хватить для того, чтобы на изображении появились эффекты о которых мы говорим.

Дмитрий Антипов:

Зависеть будет, но квадратичная она или какая другая — это вопрос

Дмитрий, я уже писал, это просто евклидова геометрия: площадь растет в квадратичной зависимости от линейных размеров. Поэтому освещенность матрицы падает обратно пропорционально квадрату расстояния от матрицы до оптического центра объектива. Нет, ну если Вы в искривлённом пространстве живёте, или может, у вас фотоаппарат вместе с матрицей погружен не в воздух, а в какую-то не очень прозрачную среду... то, наверное, да, может и другая зависимость будет, не квадратичная!

Дмитрий Антипов:

Конусом, но сходится. Если бы он расходился — не получили бы резкое изображение.

Вынужден с Вами, Дмитрий, опуститься уже не до евклидовых, а до детсадовских аргументов: луч света из объектива падает на матрицу расходящимся пучком хотя бы потому, что задняя линза меньше размеров матрицы.

Дмитрий Антипов:

Конусом, но сходится. Если бы он расходился — не получили бы резкое изображение. То что вы говорите — верно. Но эти формулы работают для линзы, объектив состоит из нескольких линз и то, как они корректируют ход лучей для получения четкого изображения в конкретных условиях будет отражаться на зависимости. Не очень существенно, но будет. Однако этого может хватить для того, чтобы на изображении появились эффекты о которых мы говорим.

Сергей Новожилов:

Вынужден с Вами, Дмитрий, опуститься уже не до евклидовых, а до детсадовских аргументов: луч света из объектива падает на матрицу расходящимся пучком хотя бы потому, что задняя линза меньше размеров матрицы.

Ну если вы оба такие умные, что ж вы строем не ходите (с) Прапорщик Задов

Дмитрий Антипов:

Если линзоблок одинаков, то смысл сравнивать себя с самим?

Ну это я узнал позже, а когда брал не обладал информацией, была возможность только сравнивать по картинке, и если бы увидел разницу, в пользу макрика, взял бы оба. Немцы прагматичны, и очень часто использовали удачные разработки много лет и на различных системах. Допустим разработали удачное стекло под узкую дальномерку, а потом меняя хвосты, выпускали на различные зеркалки вплоть до среднеформатных.

Дмитрий Антипов:

Еще для макро важен такой параметр как светопропускание линз, поскольку при сильном диафрагмировании количество света пропускаемое линзой становиться мега важно. Как правило, все оптические элементы в макро имеют многослойное просветление, в отличии от штатника, где только передний элемент или может быть передняя пара имеет просветление.

Опять таки это всё зависит от конкретных объективов. Вот простой пример, возьмём простой умеренный телевик 100мм и такой же макрик, дыра у обоих f2,8, но телевик имеет три оптические группы, а макрик 12, так у кого Т стоп будет выше?

Формально макро это съемка при которой размер объекта сопоставим с изображением в фокальной плоскости то есть 1:1. Константин верно сказал.

По поводу фокусировки на бесконечность — пожалуйста Mikro NIKKOR 85mm или Samyang Macro 90mm. Оба легко и даже с запасом (есть запас на лимбе и можно крутить дальше).
[/quote]Формально да, но в реальности... может вы назовёте несколько стёкол, кроме Canon 65, у которых коэффициент больше 1:1.
Крутить куда? У вас уйдёт увеличение. При 1:1 бесконечности нет, и быть не может.

Bayker:

Допустим разработали удачное стекло под узкую дальномерку, а потом меняя хвосты, выпускали на различные зеркалки вплоть до среднеформатных.

Тут Вы сморозили. Я ещё понимаю, если бы Вы сказали, что немцы на разноформатных объективах использовали одну и ту же оптическую схему. Но что это за хвосты такие, что объектив с этими хвостами увеличивает круг изображения и его можно использовать на более крупном формате?

Сергей Новожилов:

Bayker: Допустим разработали удачное стекло под узкую дальномерку, а потом меняя хвосты, выпускали на различные зеркалки вплоть до среднеформатных. Тут Вы сморозили. Я ещё понимаю, если бы Вы сказали, что немцы на разноформатных объективах использовали одну и ту же оптическую схему. Но что это за хвосты такие, что объектив с этими хвостами увеличивает круг изображения и его можно использовать на более крупном формате?

Хвост, сленговое, читайте байонет. Да, сейчас это выглядит фантастикой, но в 30-50 года не было такого жесткого маркетинга. Круг изображения делался с запасом, некоторые стёкла снятые с LSM, спокойно, без виньетирования, кроют форматы 4"х5" и 9Х12. Если так интересует могу привести конкретные примеры когда стёкла разработанные под 35мм, в последствии ставились на камеры 6Х6.

Bayker:

Сергей Новожилов: Bayker: Допустим разработали удачное стекло под узкую дальномерку, а потом меняя хвосты, выпускали на различные зеркалки вплоть до среднеформатных. Тут Вы сморозили. Я ещё понимаю, если бы Вы сказали, что немцы на разноформатных объективах использовали одну и ту же оптическую схему. Но что это за хвосты такие, что объектив с этими хвостами увеличивает круг изображения и его можно использовать на более крупном формате? Хвост, сленговое, читайте байонет. Да, сейчас это выглядит фантастикой, но в 30-50 года не было такого жесткого маркетинга. Круг изображения делался с запасом, некоторые стёкла снятые с LSM, спокойно, без виньетирования, кроют форматы 4"х5" и 9Х12. Если так интересует могу привести конкретные примеры когда стёкла разработанные под 35мм, в последствии ставились на камеры 6Х6.

Да хрень полная. Опять пытаетесь выдать какие-то исключения, приколы или хитрожопости разработчиков за штатную ситуацию. Если и делали круги изображения с запасом, то только для камер с подвижками. Без подвижек делать круг с запасом - это целенаправленно снижать резкость объектива. Плюс объектив с запасом по подвижкам - это сильно дороже. А вот если разработали уже объектив на более крупный формат, и если уже линия производственная налажена - тогда могут потом этот объектив и на узкий формат присобачить. Потому что под узкий формат ещё производственных линий не было и, вообще, оптики узкоформатной ещё мало тогда было. Но чтобы спецом что-то там с запасом разрабатывать под узкий формат - это уж, увольте, не поверю.