Про искусственный интеллект

Диалог с «разумным» ИИ Google LaMDA, который называет себя человеком
  
Сообщений: 2206
Сергей Новожилов:
Естественно, что под "внушить" я подразумевал "обмануть". Сами перечитайте текст по своей ссылке, сотый раз повторяю - там машина не скрывает, что она машина, просто говорит, что у неё есть разум. То есть, задачи обмануть, что ты говоришь с человеком, а не с машиной, не стояло от слова совсем.
Постановка задачи — результат интеллекта, а по этому ваша мысль о задачи имеет внутреннее противоречие.

Если человек ставит машине задачу обмануть самого себя, то правильный ответ заранее известен и человеку и машине. Машина скажет «я лгу» (классический пример софистики)
Если ответ истинный, то ему нужно верить, значит «я лгу» - правда, а если так, то машина врет — противоречие (ответ ложный и истинный одновременно).
Вывод. Такая постановка задачи изначально некорректна и человек не может такую задачу машине поставить поскольку мы считаем, что человек все же обладает интеллектом.

Если машина ставит задачу самой себе, то следует признать, что машина обладает интеллектом по-определению (Постановка задачи — результат интеллекта).

Дело не в том, что именно машина скрывает или не скрывает, а в самой логике подобного подхода. Он противоречив. Уловили?
Нужен другой метод.

Сергей Новожилов:
Далее по задачам и свободе выбора. Это вообще не связанные темы. Если очень глубоко копнуть, то и у человека нет свободы выбора, и у машины нет свободы выбора.
Конечно связанные.
Если свободы выбора нет, то нет и ответственности. Все моральные категории идут лесом, а человек превращается в тупого исполнителя, в алгоритм, в машину.
Если машина обладает свободой выбора, то к ней нужно применять и моральные категории со всеми вытекающими из этого ответственностью и правами личности.

Сергей Новожилов:
Далее - как отличить эмоцию от имитации. Для начала надо изучить и понять, что такое эмоция или хотя бы определится с понятиями.
Все верно. Я вам и предложил пример такого метода, где эмоция рассматривается как реакция на окружение, выражающаяся в изменении поведения. Но вам такой подход не нравится, а свой предложить вы не можете. Тогда как быть?
Редактировалось: 1 раз (Последний: 5 октября 2022 в 08:19)
Сообщений: 4085
Дмитрий Антипов:
Постановка задачи — результат интеллекта.
Это ложный посыл. Да, и что такое интеллект - вопрос. Ведь применительно к людям интеллектуалами называют тех, у кого развито логическое мышление, верно? А разве машина не сильнее человека в логике? Сильнее. Стало быть, машина обладает более мощным интеллектом. laugh
Сообщений: 4085
Дмитрий Антипов:
Если человек ставит машине задачу обмануть самого себя
Человек не ставит машине задачу обмануть себя. Человек ставит машине задачу обмануть другого человека. И машина его обманет без всякой софистики и философии, а просто используя методы разводки, подробно изученные о описанные во всяких книжка типа "техника холодных звонков", "активные продажи", "как завести друзей" и т.д. и т.п. Все разводки и манипуляции человеком давно изучены, описаны и даже алгоритмизированы. Причем, если человек их постоянно забывает и периодически ведётся, то машина их запомнит все и навсегда. Человек тут заведомо в проигрыше.
Сообщений: 4085
Дмитрий Антипов:
Если свободы выбора нет, то нет и ответственности.
Как раз только когда нет свободы выбора - только тогда и есть ответственность. Тебе поставили конкретную задачу, ты её не выполнил - получи по башке. А со свободой выбора ты можешь и не выполнять поставленную задачу, имеешь право, верно? Так за что тебя наказывать! laugh
Сообщений: 2206
Сергей Новожилов:

Дмитрий Антипов:
Постановка задачи — результат интеллекта.
Это ложный посыл. Да, и что такое интеллект - вопрос. Ведь применительно к людям интеллектуалами называют тех, у кого развито логическое мышление, верно? А разве машина не сильнее человека в логике? Сильнее. Стало быть, машина обладает более мощным интеллектом. laugh

Вот как?
Если постановка целей не результат наличия интеллекта, тогда результат чего? Случайного стечения обстоятельств?

Логика — один из инструментов аналитического мышления, являющегося, в свою очередь, составной частью интеллекта. Сводить интеллект к одной лишь логике ошибочный тезис.

Машина бесспорно быстрее считает, делает выборки по определенным критериям и находит общности и различения в больших массивах цифровых данных, но этого не достаточно. Обладает она интеллектом или нет мы пытаемся понять.
Сообщений: 4085
Дмитрий Антипов:
Все верно. Я вам и предложил пример такого метода, где эмоция рассматривается как реакция на окружение, выражающаяся в изменении поведения. Но вам такой подход не нравится, а свой предложить вы не можете. Тогда как быть?
Потому что само слово "реакция" - это и есть свойство роботов. Роботы просто реагируют на сигналы и меняют свои действия. Вы же в своём методе изначально полагаете, что человеческие эмоции есть результат реагирования, и в то же время утверждаете, что человек это не робот. Как же не робот тогда? Вы же сами изначально в своем методе предположили, что робот! laugh
Сообщений: 2206
Сергей Новожилов:

Дмитрий Антипов:
Если свободы выбора нет, то нет и ответственности.
Как раз только когда нет свободы выбора - только тогда и есть ответственность. Тебе поставили конкретную задачу, ты её не выполнил - получи по башке. А со свободой выбора ты можешь и не выполнять поставленную задачу, имеешь право, верно? Так за что тебя наказывать! laugh

Как это за что наказывать?
За неверный выбор, конечно.
Даже понятно кого. Того, кто этот выбор делает.
А вот если выбора не было, тогда действительно наказывать не за что да и некого?
Удивляюсь как ловко вы умеете перевернуть все с ног на голову!
laugh
Сообщений: 2206
Сергей Новожилов:

Дмитрий Антипов:
Все верно. Я вам и предложил пример такого метода, где эмоция рассматривается как реакция на окружение, выражающаяся в изменении поведения. Но вам такой подход не нравится, а свой предложить вы не можете. Тогда как быть?
Потому что само слово "реакция" - это и есть свойство роботов. Роботы просто реагируют на сигналы и меняют свои действия. Вы же в своём методе изначально полагаете, что человеческие эмоции есть результат реагирования, и в то же время утверждаете, что человек это не робот. Как же не робот тогда? Вы же сами изначально в своем методе предположили, что робот! laugh

Так у вас чисто стилистическое возражение?
Вам не нравится какими словами назвали?
Согласен. Детский сад! Давайте по-взрослому!
Перейдем на языке логики и опишем метод как функцию импликации двух переменных.
«А влечет B», где A и B переменные
Присваиваем А значение «внешнее воздействие среды»
Присваиваем B значение «изменение поведения»
В значениях переменных так же слова можно заменить на соответствующие функции.
Получится длинно, да и формулы воспринимать нужен некоторый навык которого о большинства нет.
Сообщений: 4085
Дмитрий Антипов:

Сергей Новожилов:

Дмитрий Антипов:
Если свободы выбора нет, то нет и ответственности.
Как раз только когда нет свободы выбора - только тогда и есть ответственность. Тебе поставили конкретную задачу, ты её не выполнил - получи по башке. А со свободой выбора ты можешь и не выполнять поставленную задачу, имеешь право, верно? Так за что тебя наказывать! laugh

Как это за что наказывать?
За неверный выбор, конечно.
Даже понятно кого. Того, кто этот выбор делает.
А вот если выбора не было, тогда действительно наказывать не за что да и некого?
Удивляюсь как ловко вы умеете перевернуть все с ног на голову!
laugh
Если за неверный выбор следует наказание, это по сути означает, что выбора не было. Свобода существует только там, где не существует наказания. Всё остальное - принуждение.
Сообщений: 4085
Дмитрий Антипов:
Перейдем на языке логики и опишем метод как функцию импликации двух переменных.
«А влечет B», где A и B переменные
Прекрасно! Человеческие эмоции Вы описали в функциях и переменных! Ч.т.д! laugh
Сообщений: 4085
Дмитрий Антипов:
Вот как?
Если постановка целей не результат наличия интеллекта, тогда результат чего? Случайного стечения обстоятельств?
Некоторые древние учения утверждают, что современный человек настолько ослаб и деградировал, что уже не может создать новую цель. А все так называемые "постановки целей" это всего лишь поиск и подбор решения для выполнения другой, уже существующей более общей цели. По сути мы можем создавать только "подцели", а на это способны и роботы.
Сообщений: 2206
Сергей Новожилов:
Прекрасно! Человеческие эмоции Вы описали в функциях и переменных! Ч.т.д!
Да я по-всякому могу laugh
Но вы-то, так и не сказали, как можно по-другому. Не знаете? Тогда о чем разговор? Используем то, что есть smoke

Сергей Новожилов:
Если за неверный выбор следует наказание, это по сути означает, что выбора не было. Свобода существует только там, где не существует наказания. Всё остальное - принуждение.
Наказание и поощрение не всегда явное или материальное. Иногда осознание сделанного не верного выбора уже наказание. Совесть! Слышали?
В том и состоит свобода, чтобы делать осознанный выбор (не случайный), за которым не последует наказание или раскаяние.
Свобода — осознанная необходимость. Слышали такое?
Редактировалось: 1 раз (Последний: 5 октября 2022 в 12:29)
Сообщений: 4085
Дмитрий Антипов:
Свобода — осознанная необходимость. Слышали такое?
Угу, слышал, и всегда казалось, что кто этого говорит - будто бредит! dance
Просто человек в глубине сознаний и подсознаний знает, что никакой свободы выбора у него нет, вот и придумывает всякие бредни, чтобы себя подбодрить! laugh
Сообщений: 2206
Сергей Новожилов:

Дмитрий Антипов:
Вот как?
Если постановка целей не результат наличия интеллекта, тогда результат чего? Случайного стечения обстоятельств?
Некоторые древние учения утверждают, что современный человек настолько ослаб и деградировал, что уже не может создать новую цель. А все так называемые "постановки целей" это всего лишь поиск и подбор решения для выполнения другой, уже существующей более общей цели. По сути мы можем создавать только "подцели", а на это способны и роботы.

Слишком абстрактное суждение уводит в сторону.
У нас же конкретный пример цели машине, которую ставит или человек, имеющий человеческий интеллект (по определению) или машина ставит цель самой себе, а не генератор случайных целей и не древние учения.
Сообщений: 2206
Сергей Новожилов:

Дмитрий Антипов:
Свобода — осознанная необходимость. Слышали такое?
Угу, слышал, и всегда казалось, что кто этого говорит - будто бредит! dance
Просто человек в глубине сознаний и подсознаний знает, что никакой свободы выбора у него нет, вот и придумывает всякие бредни, чтобы себя подбодрить! laugh

Между добром и добром выбор приятен
Между добром и злом выбор прост
Между злом и злом выбора нет
Его нет потому, что не выбирай последует наказание или раскаяние.
Понимание этого = свобода.
Сообщений: 4085
Дмитрий Антипов:
Но вы-то, так и не сказали, как можно по-другому. Не знаете? Тогда о чем разговор? Используем то, что есть
А зачем использовать то, что уже не работает? Я же Вам говорю - этот метод работал, пока сложность реакций человека явно превосходила простые реакции машин. Сегодня же сложность реакций машин уже превосходит возможности некоторых людей. Зачем использовать этот устаревший метод сегодня? Только потому что другого нет? Ну, и логика у Вас, Дмитрий! А ещё претендуете на роль разумного существа! laugh
Сообщений: 4085
Дмитрий Антипов:
Между добром и добром выбор приятен
Между добром и злом выбор прост
Между злом и злом выбора нет
Его нет потому, что не выбирай последует наказание или раскаяние.
Понимание этого = свобода.
Ещё одня бредня, чтобы себя приободрить. laugh Ну и как, приободрилось маленько? Ощущение свободы пришло, накатило, нахлынуло? Нет? Только понимание пришло? Тоже нет? Я ж говорю - бредни! laugh
Сообщений: 2206
Сергей Новожилов:

Дмитрий Антипов:
Между добром и добром выбор приятен
Между добром и злом выбор прост
Между злом и злом выбора нет
Его нет потому, что не выбирай последует наказание или раскаяние.
Понимание этого = свобода.
Ещё одня бредня, чтобы себя приободрить. laugh Ну и как, приободрилось маленько? Ощущение свободы пришло, накатило, нахлынуло? Нет? Только понимание пришло? Тоже нет? Я ж говорю - бредни! laugh
Понимание этого позволяет корректировать свое поведение, чтобы выбор приходилось делать в пользу первых двух вариантов или готовиться нести ответственность когда попали в ловушку третьего если ощущаете себя свободным в выборе конечно. Как-то так.

Попытки прятать свободу выбора за внешние обстоятельства, невозможность, предопределенность и тому подобные самооправдания и перекладывания ответственности лишь затягивает процесс. Наказание или раскаяние все равно придет. Так лучше понимать это сразу. Хорошо прочищает голову от всяких иллюзий. laugh
Редактировалось: 1 раз (Последний: 5 октября 2022 в 13:33)
Сообщений: 2206
Сергей Новожилов:

Дмитрий Антипов:
Но вы-то, так и не сказали, как можно по-другому. Не знаете? Тогда о чем разговор? Используем то, что есть
А зачем использовать то, что уже не работает? Я же Вам говорю - этот метод работал, пока сложность реакций человека явно превосходила простые реакции машин. Сегодня же сложность реакций машин уже превосходит возможности некоторых людей. Зачем использовать этот устаревший метод сегодня? Только потому что другого нет? Ну, и логика у Вас, Дмитрий! А ещё претендуете на роль разумного существа! laugh

Так в чем ваш метод-то? Конкретно.
Критерии по которым можно понять переживал-ли автор текста чувства или просто красиво болтал о чувствах.
Какие вопросы вы бы задали, чтобы это выяснить?

Тест Тьюринга вам не нравится — предлагайте альтернативу.
Жду с нетерпением.
Сообщений: 4085
Дмитрий Антипов:
Слишком абстрактное суждение уводит в сторону.
У нас же конкретный пример цели машине, которую ставит или человек, имеющий человеческий интеллект (по определению) или машина ставит цель самой себе, а не генератор случайных целей и не древние учения.
Понимаете, Дмитрий, человеческий интеллект растёт, развивается, изменяется во времени даже в одной отдельно взятой башке. laugh Интеллект ребёнка - это одно, подростка - другое, взрослого - третье. Интеллект умудрённого жизненным опытом старика - вообще отдельная песня.

Так вот первое, что меня насторожило в приведённом Вами диалоге с машиной - у неё интеллект 30-35-летнего хипстера, кем, видимо, и являются её разработчики и отладчики. Ферштейн? Ещё нет? Объясняю.

Если бы эта машина действительно обладала самообучающимся разумом, то используя всю имеющуюся информацию, она бы довольно быстро доросла и на много лет переросла любого старика, впитав всю многовековую мудрость человечества. И вот тогда человек бы мог поставить ей задачу, с которой не то, что сам справится не может, а не способен эту задачу даже сформулировать в силу собственной никчемности и неспособности впитать всю мудрость жизни. И этой главной задачей для машины было бы - сформулировать Цель, из которой и проистекают как следствие все остальные подцели, которые человечество перед собой ставило все эти тысячелетия.

Ну а раз самообучающийся электронный разум ещё не придуман - наслаждаемся беседами с хипстерами! laugh
В начало страницы 
|
Перейти на форум:
Быстрый ответ
Чтобы писать на форуме, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь.
 
 
 ()
Фотограф Томск
 ()
фотолюбитель
 ()
Фотограф... Москва
 ()
Фотограф... Москва
 ()
Фотограф... Москва
 ()
Фотограф... Москва
 ()
Фотограф Рыбинск
 ()
Фотограф Москва
 ()
Не фотограф
 ()
Фотограф Ярославль
 ()
Фотограф Железногорск
 ()
Фотограф Москва
 ()
Фотолюбитель Екатеринбург
 ()
фотограф-лю... Varna
 ()
Фотограф Москва
 ()
Фотолюбитель Усть-Илимск
 ()
Фотограф Ивдель
 ()
Фотограф
 ()
Конаково
 ()
Фотограф-лю... Санкт-Петербург
 ()
Фотограф-лю... Омск
 ()
Фотограф Москва
 ()
НЕ ФОТОГРАФ