Про Украину

Дмитрий Антипов:

В чем же выражается в языке ментальность, в русском восточная, а в украинском западная? В словарном запасе? В структуре?

Русский человек говорит - у меня это есть. Западный - я имею это. Мы можем этого не осознавать, но наш язык показывает наше место в мироздании, наше отношение к окружающему.
Я имею - позиция активная, агрессивная, властная, захватническая, подчиняющая и главное - неравноправная по отношению к тому, что имеешь. Отсутствие свободы заложено здесь в самой ментальности, в самом мыслительном процессе.
У меня это есть - позиция изначальной свободы и равноправия. Русский человек ничего не имеет, но у него всё есть - само так получилось, просто рядом находится, для русского этого достаточно - у меня, около меня, рядом со мной. Русскому не нужно проявлять агрессию, захватывать и подчинять. Русский к мирозданию относится с интересом, любопытством и уважением. Русский считает себя частью этого мироздания, и "иметь это" - как иметь самого себя. Русская ментальность волшебна, не нужно ничего делать - само всё сложится, само всё окажется около тебя, рядом с тобой, у тебя.

Украинский язык - он же бывший диалект русского - переходный вариант между восточной и западной ментальностью. В украинском (в отличие, например от английского) есть и вариант "у меня есть" - у мене е, и вариант "я имею" - я маю. Однако ещё при Союзе киевляне и западнее использовали вариант "я имею". По крайней мере, все украинцы с тех земель, с которыми я общался и которые переходили в общении на украинский, использовали именно конструкцию "маеш - не маеш". "Украинцы" же с восточной Украины - Донецк, Луганск (тогда - Ворошиловоград) - даже в общении между собой говорили на русском. Не знаю, какие они обороты использовали при переходе на украинский. Но факт остаётся фактом - вариант "я имею" сегодня победил, и украинский стал носителем больше западной ментальности, чем восточной.

Далее, словарный запас. Современные украинцы очень гордятся, что у них есть слова "кохать, кохаю, кохання", и обычно приводят это слово в качестве аргумента, что украинский язык богаче, и что они свои чувства на русском выразить не могут, потому что в русском такого слова нет, а слово "любовь" это вообще не тоже самое что "кохання". И они правы! Но не понимают в силу своей ментальности, что... Любовь у русских - сакральна, это слово почти никогда не произносят. Поэтому в русском вообще нет синонимов слову любовь. Ни коханней нет, ни желаний, ни жалений, хотений и других оттенков любви. Любой синоним слову любовь - это её десакрализация. Поэтому правы были наши, когда в ответ на американский "как у вас с сексом" ответили, что у нас "секса нет". Нет у нас ни коханней, ни "я хочу тебя", ни секса. Нет в языке - нет в жизни. А то, что есть - об этом публично не говорят. На востоке не говорят.

Валентин Иванович Глассман (Стакан):

Сергей Новожилов: В итоге современный русский язык обогатится некоторым количеством хорошо забытых старых новых слов. хрустобулочник, неполживец, всёпропальщик, креакл.

Мне, например, очень нравится сохранившееся в украинском языке слово перемога. Или перамога - в белорусском. Нравится, что это слово не связано с бедой, а восходит к слову мочь, смочь, перемочь, могу и, соответственно - перемогу. В русском сейчас даже нет варианта, как сказать, что "я тебя победю". А так можно было бы сказать "я тебя перемогу, я вас всех перемогу, ибо я могуч!" В общем, я совершенно не против, если в словарь русского языка когда-нибудь будет официально включен этот синоним победы и все его родственные и производные слова.

Сергей Новожилов:

Русский человек говорит - у меня это есть. Западный - я имею это. Мы можем этого не осознавать, но наш язык показывает наше место в мироздании, наше отношение к окружающему.

Сова на глобус. Так и до замера черепов можно дойти.

Владимир:

Сергей Новожилов: Русский человек говорит - у меня это есть. Западный - я имею это. Мы можем этого не осознавать, но наш язык показывает наше место в мироздании, наше отношение к окружающему. Сова на глобус. Так и до замера черепов можно дойти.

Разумных аргуменов найти не удалось, поэтому решили обвинить оппонента в фашизме? Что ж! Либеральненько!

Сергей Новожилов:

Разумных аргуменов найти не удалось, поэтому решили обвинить оппонента в фашизме?

Когда измеряют черепа это национал-социализм НСДАП Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP); сокр. НСДАП.
Фашизм это изобретение итальянцев. Учи матчать, Новожилов недоучка.

Валентин Иванович Глассман (Стакан):

Сергей Новожилов: Разумных аргуменов найти не удалось, поэтому решили обвинить оппонента в фашизме? Когда измеряют черепа это национал-социализм НСДАП Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP); сокр. НСДАП. Фашизм это изобретение итальянцев. Учи матчать, Новожилов недоучка.

А! Так немцы фашистами не были? Что там википедия для хомячков на этот счёт говорит? Давай, заряди нам про Италию и Муссолини! А то все тупые и ничего про настоящий фашизм не знают.

Сергей Новожилов:

А! Так немцы фашистами не были? Что там википедия для хомячков на этот счёт говорит? Давай, заряди нам про Италию и Муссолини! А то все тупые и ничего про настоящий фашизм не знают.

Сам нагугли, недоучка.

Сергей Новожилов:

Русский человек говорит - у меня это есть. Западный - я имею это.

Не обязательно так.

Как я писал выше. Языковая модель русского языка (как чисто логическая структура) допускает существенную гибкость.

В вашем примере «у меня это есть», фокус внимания направлен на сам факт обладания чем-то.
Можно сказать иначе «у меня есть это», тут фокус перемещается на сам объект, которым обладает говорящий.
Или так «это есть у меня», где важно, что именно я обладаю этой вещью.
В том-то и дело, что по-русски говорить можно по разному.
Гибкость модели позволяет не прибегая к дополнительным словам и языковым конструкциям управлять смыслами.

«я имею это» — позиция активная, но по-русски, активная позиция будет «это моё». Даже пожалуй более активная.

Я не знаток украинского, но структура самой языковой модели у него такая же. Отличается словарный запас и значение слов.
Кстати есть так же куча примеров на русском которые вообще не переводятся на украинский, не прибегая к суржику.

Дмитрий Антипов:

Можно сказать иначе «у меня есть это», тут фокус перемещается на сам объект, которым обладает говорящий. Или так «это есть у меня», где важно, что именно я обладаю этой вещью. В том-то и дело, что по-русски говорить можно по разному. Гибкость модели позволяет не прибегая к дополнительным словам и языковым конструкциям управлять смыслами.

Акцентирование внимания методом перестановки слов - это достаточно грубый и поверхностный уровень осмысления языка. Я же говорю о глубинных смыслах. Слово "есть" - синоним существования. А "у меня" - означает около меня.
Переставим:
- Это существует около меня
- Около меня существует это
- Около меня это существует
- Это около меня существует
Глубинный смысл один: это существует и существует это около меня. Собственность в русской ментальности - это форма существования, а не обладания. В западной же ментальности собственность - это вопрос обладания и власти. И если в русском ещё криво-косо можно применить западную форму "я имею это", то в английском в принципе нет формы "it is near me" как обозначения собственности.
Украинцы же могли выбрать оба варианта - и "у мене е", и "я маю". Оба варианта на украинском применимы и не смотрятся криво-косо, но украинцы предпочитают западный вариант, а потом уже в западном варианте переставляют слова: я это имею, это имею я и т.д.

Сергей Новожилов:

Акцентирование внимания методом перестановки слов - это достаточно грубый и поверхностный уровень осмысления языка.

.., но очень эффективный.

Сергей Новожилов:

Слово "есть" - синоним существования.

В русском это зависит как раз от структуры и контекста.
В русском «есть» имеет двойное значение. Находиться где-то, существовать и процесс еды
«Есть суп» — фраза, смысл которой зависит от контекста. Это может быть и «существует суп» и «кушать суп». В английском структура более жесткая и менее зависящая от контекста, по этому в английском больше словарный запас.

Сергей Новожилов:

А "у меня" - означает около меня.

... тоже зависит от контекста

Сергей Новожилов:

Переставим: - Это существует около меня - Около меня существует это - Около меня это существует - Это около меня существует Глубинный смысл один: это существует и существует это около меня. Собственность в русской ментальности - это форма существования, а не обладания.

В ментальности возможно, но в языке это не отражено, так как вы пишете.
- Это существует около меня (смысл сконцентрирован на окружении)
- Около меня существует это (смысл сконцентрирован на сущности)
- Около меня это существует или Это около меня существует (смысл сконцентрирован на действии)

Благодаря гибкой структуре, когда в фокус внимания (а в русском он обычно в конце фразы, как в восточных языках) падает на существительное, глагол, наречие... можно передавать дополнительный смысл, усиливая, ослабляя или смещая основной смысл фразы. И даже создавать те самые непереводимые конструкции, которые мы понимаем как иронию или двусмысленности.

Сергей Новожилов:

В западной же ментальности собственность - это вопрос обладания и власти.

Возможно. Я не знаток западной ментальности.

Сергей Новожилов:

Украинцы же могли выбрать оба варианта - и "у мене е", и "я маю".

Про украинцев на скажу, а по статистики употребления слов в русском:
я иметю — 907 раз на миллион слов
у меня есть — 95 раз на миллион

1:10 в пользу западной конструкции Хотя этот ваш Интернет не наш, а их
Вот такая загогулина получается, понимаш...

Дмитрий Антипов:

Возможно. Я не знаток западной ментальности.

А зачем тогда оппонируете, если ни бельмеса!

Шарий.
[Link]

Сергей Новожилов:

Дмитрий Антипов: Возможно. Я не знаток западной ментальности. А зачем тогда оппонируете, если ни бельмеса!

Весьма порой мешает мне заснуть
Волнующая, как ни поверни,
Открывшаяся мне внезапно суть
Какой-нибудь немыслимой херни.

Гляда на то, как убежденный украинец Шарий сердобольно переживает за русских и что те Херсон оставили, понимаешь, что наши все сделали правильно!
[Link]

Сергей Новожилов:

Гляда на то, как убежденный украинец Шарий сердобольно переживает за русских и что те Херсон оставили, понимаешь, что наши все сделали правильно!

Ну а в чём он не прав в данном случае?
В том, что это очередной позорище? Ну так позорище же! Спасибо, что хоть не подали в этот раз как "прегруппировку" или "жест доброй воли".
Людей, которые поверили, а потом там остались реально жалко. Вы, надеюсь, понимаете, что им предстоит пережить?

Сергей Новожилов:

понимаешь, что наши все сделали правильно!

Какие такие ваши? Реально очередное позорище, те же военкоры давно задаются вопросом, почему наши несут огромные потери при взятии населённых пунктов, где реально героически защищаются укронацисты, а мы отдаём населённые пункты даже не пытаясь их оборонять, а теперь расположенные в РФ по конституции, оборону Херсона готовили много месяцев, под это дело и мобилизацию провели, восемь месяцев не можем зачистить Донецкий аэропорт!!! Только [Link] Пушилин заявил, но скорее всего опять очередной фейк для поднятия духа даунов ура- патриотов, полностью обосрались с поставленными целями СВО, которая перерастает в полномасштабную войну уже не только с Украиной, возникает вопрос, а почему ещё верхушка ВС РФ ещё не арестована и за что гибнут тысячи наших ребят? Лично я уже не понимаю... Думаю все помнят мою позицию по отношению к Путину в начале СВО если не будут достигнуты поставленные цели? Я её не изменил и подтверждаю, что за Путина больше точно голосовать не буду, уже при любом раскладе, слишком много уже погибло бездарно наших ребят и убито мирного населения с той стороны, не этого мы все хотели, но просто верили нашему верховному главнокомандующему, что с армией у нас всё ОК и потери будут минимальные, как и до сих пор волонтёры ходят с протянутой рукой и просят- подайте кто и сколько может на нужды армии!

Роман Савин:

Людей, которые поверили, а потом там остались реально жалко. Вы, надеюсь, понимаете, что им предстоит пережить?

Да, именно этот аргумент используют шариеподобные! Типа "Оёёй! Мы в ваш русский мир поверили, а вы нас предали и теперь нам хана! Не надо было верить в руссский мир! Все кто в русский мир поверил всем хана! Во всем виноват русский мир и сами русские которые трусы и предатели! Оёёй! Это правда и ничего кроме правды! Оёёй!"
Роман, давайте посмотрим, что сухом остатке от всех этих истерик. А в сухом остатке Шарий заявляет, что сейчас в Херсон придут хохлы и начнут убивать других хохлов, которые от первых хохлов не сбежали. Но виноваты у шариёв опять русские. Варианта, что как бы не надо хохлам убивать хохлов, вот просто не надо и всё - такого варианта шариями как-то не расматривается.

Андрей:

Сергей Новожилов: понимаешь, что наши все сделали правильно! Какие такие ваши? Реально очередное позорище, те же военкоры давно задаются вопросом, почему наши несут огромные потери при взятии населённых пунктов, где реально героически защищаются укронацисты, а мы отдаём населённые пункты даже не пытаясь их оборонять, а теперь расположенные в РФ по конституции, оборону Херсона готовили много месяцев, под это дело и мобилизацию провели, восемь месяцев не можем зачистить Донецкий аэропорт!!! Только [Link] Пушилин заявил, но скорее всего опять очередной фейк для поднятия духа даунов ура- патриотов, полностью обосрались с поставленными целями СВО, которая перерастает в полномасштабную войну уже не только с Украиной, возникает вопрос, а почему ещё верхушка ВС РФ ещё не арестована и за что гибнут тысячи наших ребят? Лично я уже не понимаю... Думаю все помнят мою позицию по отношению к Путину в начале СВО если не будут достигнуты поставленные цели? Я её не изменил и подтверждаю, что за Путина больше точно голосовать не буду, уже при любом раскладе, слишком много уже погибло бездарно наших ребят и убито мирного населения с той стороны, не этого мы все хотели, но просто верили нашему верховному главнокомандующему, что с армией у нас всё ОК и потери будут минимальные, как и до сих пор волонтёры ходят с протянутой рукой и просят- подайте кто и сколько может на нужды армии!

Да, Андрюша, может, Вам пора обратно в Латвию? Ну, к этим латышским русским, которые более русские, чем сами русские! Не задержались Вы уже здесь, посреди недостаточно русских-то?!

Сергей Новожилов:

"Оёёй! Мы в ваш русский мир поверили, а вы нас предали и теперь нам хана! Не надо было верить в руссский мир! Все кто в русский мир поверил всем хана! Во всем виноват русский мир и сами русские которые трусы и предатели! Оёёй! Это правда и ничего кроме правды! Оёёй!"

Да не вопрос, Сергей! Уберите ваши "Оёёй!" и просто спокойно, с аргументами опровергните, если это не так.

Сергей Новожилов:

Варианта, что как бы не надо хохлам убивать хохлов, вот просто не надо и всё - такого варианта шариями как-то не расматривается.

Такой вариант рассматривался ещё задолго до Шария, году эдак в 2014.
Но, если я правильно понял, вариант не сработал и именно для того, чтобы прекратить эти убийства, и была начата СВО? (Ну, среди прочего, разумеется).
А потом стали массово отпускать "азовцев"...

Роман Савин:

Сергей Новожилов: "Оёёй! Мы в ваш русский мир поверили, а вы нас предали и теперь нам хана! Не надо было верить в руссский мир! Все кто в русский мир поверил всем хана! Во всем виноват русский мир и сами русские которые трусы и предатели! Оёёй! Это правда и ничего кроме правды! Оёёй!" Да не вопрос, Сергей! Уберите ваши "Оёёй!" и просто спокойно, с аргументами опровергните, если это не так.

А вот и давайте, не вопрос.
"Мы в ваш русский мир поверили!" - вас никто не засталял.
"...а вы нас предали" - вам никто клятву верности не давал, а потому и предать не мог.
"... и теперь нам хана!" - да, если вооруженные хохлы убивают безоружных хохлов, то вам, хохлам, всем -вооруженным и безоружным - всем в итоге хана. И хана эта вам не от клятых москалей и кацапов, а от самих себя.