Жительницу Сыктывкара оштрафовали на 350 тысяч рублей за комментарии в соцсетях о Путине и депутатах

Сергей Новожилов:

А что надо строить, Алексей? Напишите своё видение, а то всех ругаете, а своего ничего не предлагаете.

Не вспугните, Сергей. Алексей опроверг Маркса и открыл закон постоянства общественно-экономических формаций, а вы ему вопросы неудобные задаете. Того и гляди догадается

Дмитрий Антипов:

Того и гляди догадается

Да он уже догадался. Только наговорил всякого столько, что теперь страшно возвращаться.

Дмитрий Антипов:

И какой вывод? Не стоит пытаться стать людьми и продолжать жить как свиньи?

Нет конечно, Дмитрий, ни в коем случае не быть свиньями. Устроить Гулаг, колхозы (которые Самые Еффективные), пересажать всяких навальнят и либерастов-пидорастов... И... заживем по Марксу! Как нам умные объяснили!

Кстати где то тот список умников кто Маркса понял КАК НАДО???

Алексей Лекчинов:

Устроить Гулаг, колхозы (которые Самые Еффективные),

Алексей, во-первых полезно помнить, что почти в любой стране мира сельское хозяйство является дотационным. Риски неурожая есть всегда, особенно в зоне рискованного земледелия, к которой относится большая часть территории России.
Во вторых: к 80му году из 25000 колхозов убыточными была треть по причине крайне низких закупочных цен. Когда эти самые закупочные цены повысили был резкий рост рентабельности сельских хозяйств. В 1985 году из 26 200 колхозов убыточных насчитывалось всего 3 400 и рентабельность выросла из минусовой области( -0,4%) до 19%. А еще отток сельского населения в города за длинным рублем и буржуазными ценностями, что нельзя считать следствием коммунистических идей, а скорее наоборот.

Дмитрий Антипов:

Без Маркса не получится.

Жаль.
Очень жаль. Хотелось именно ваше мнение узнать.
Маркс - мужик умный, конечно. Но он создал ТЕОРИЮ, которая не применима на практике. Поправьте меня, если я не прав, но в плане сохранившейся до наших дней реализации сей теории, мне в голову ничего кроме Северной Кореи не приходит.

Дмитрий Антипов:

ГУЛАГ

Вы совершенно правильно всё пишете. Система наказаний должна быть. Но!
1. В реальности это был источник бесплатной рабочей силы.
2. В этот, как вы совсершенно верно заметили, не санаторий попадали за "японского шпиона", "покушение на тов. С.", и по прекрасной 58-й статье, которую можно было натянуть хоть на телеграфный столб.

Дмитрий Антипов:

Буржуазия — малая часть общества аккумулирующая у себя большую часть ресурсов и живущая на доходы от владения этими ресурсами. По Марксу (извините, но без него в этом месте не обойтись) получается, что буржуазия присваивает чужой труд

Давайте ещё раз попробуем осмыслить ситуацию без фантазий Маркса.
Как это "присваивает"? Вот сидит буржуй, мудя чешет и думает - а не присвоить ли мне труд Новожилова с Антиповым? И идёт и присваивает. Так, что ли?
Ладно, пусть так. Но вы не задумывались о том, что буржуй, прежде чем что-то присвоить, сначала должен что-то создать? Причём не просто создать неэффективного и убыточного монстра, как зачастую было в совке, а что-то, что работает. Иначе не получится ничего присвоить.
Потом, я уже вам об этом говорил, но вы предпочли на Маркса всё свалить: Система ГУЛАГа не присваивала чужой труд? Оплата трудоднями, а не реальными деньгами или товарами - это не присваивание чужого труда? Что думает Маркс по этому поводу? Я уверен - он бы просто ох..ел!

Дмитрий Антипов:

Вот скажите, Роман, только честно. Если вас, например, медленно душат. Вы понимаете, что петля все туже и туже и вы вот-вот умрете. Будете вы применять насилие чтобы освободиться? Оправдывает-ли эта ситуация ваше насилие по отношению к вашему же душителю?

Разумеется.
Только если об этом мне не Маркс скажет, а я сам увижу (почувствую).
Кстати, от этого удушения и освободились страны соц. лагеря (название какое точное) в конце прошлого века. Тут вы себе в ногу стреляете.

Дмитрий Антипов:

отток сельского населения в города за длинным рублем и буржуазными ценностями, что нельзя считать следствием коммунистических идей, а скорее наоборот.

Дмитрий, только не говорите, что за пределами совка не было и нет сельского хозяйства и всё население сосредоточено исключительно в городах.

Роман Савин:

Очень жаль. Хотелось именно ваше мнение узнать.

Для меня и то и другое зло. Только одно зло явное, а другое скрывающееся под маской добродетели. Не знаю, что хуже.

Роман Савин:

Маркс - мужик умный, конечно. Но он создал ТЕОРИЮ, которая не применима на практике.

Он открыл закономерности перехода одних общественно-экономических формаций в другие, при определенных условиях, основываясь на научном подходе и знаниях, накопленных к концу 19 века. Чтобы доказать несостоятельность его теории, нужно выдвинуть другую, которая была бы, во-первых: более общая, то есть включала бы в себя текущую, как частный случай, во-вторых: использовала бы меньше сущностей для описания. Маркс выводил прибавочную стоимость используя параметр времени. Есть вариант как сделать проще? И в третьих: имела бы предсказательную силу на какой-то обозримый период времени. По его теории выходило, что на рубеже 19-20 веков неизбежен кризис и изменение текущей общественно-экономической формации, что и произошло. Со страной правда ошибся. Он считал, что это в Германии должно произойти, а в Российской империи к тому времени не все условия выполнялись (не было достаточно развито промышленное производство).
Есть кандидаты в теории, которые соответствовали бы выше указанным условиям?

Роман Савин:

Поправьте меня, если я не прав, но в плане сохранившейся до наших дней реализации сей теории, мне в голову ничего кроме Северной Кореи не приходит.

Роман, ну не надо. Вы еще откопайте какое-нибудь африканское племя, решившее строить коммунизм сразу из первобытно-общинного строя за дотации из СССР.

Роман Савин:

Вы совершенно правильно всё пишете. Система наказаний должна быть. Но! 1. В реальности это был источник бесплатной рабочей силы.

В том числе. Но основное назначение — аппарат принуждения.

Роман Савин:

2. В этот, как вы совсершенно верно заметили, не санаторий попадали за "японского шпиона", "покушение на тов. С.", и по прекрасной 58-й статье, которую можно было натянуть хоть на телеграфный столб.

Вы имеете в виду незаконные репрессии? Разумеется были. И много. Но как это коррелирует с коммунистическими идеями? Если человека осудили, например, по доносу соседа, который написал его из своих корыстных интересов, или по прихоти какого-нибудь малограмотного чекиста, дорвавшегося до власти, где тут коммунистические идеи?
В упрек можно поставить разве, что репрессии по классовому признаку, так это и не скрывалось. Большевики открыто вели борьбу с классом эксплуататоров, а они, соответственно с большевиками. На войне, как на войне, Роман. Вы знаете войны без насилия?

Роман Савин:

Как это "присваивает"? Вот сидит буржуй, мудя чешет и думает - а не присвоить ли мне труд Новожилова с Антиповым? И идёт и присваивает. Так, что ли?

Ну, Роман. Вы хотите опустить уровень дискуссии ниже плинтуса или действительно не понимаете?
Это при первобытном строе — захотел, навалял, все забрал. Или тебе наваляли и у тебя все забрали.
При капитализме все добровольно и с песней. И присваивается не сам товар, а добавочная стоимость (объяснять что это или опустим?). Чтобы эта добавочная стоимость появилась требуется определенный уровень развития производства. Присвоение идет через владение средствами производста (машинами, механизмами, землей) в которые вкладывается присвоенная стоимость и таким образом происходит накопление капитала, что приводит к еще большему развитию производства, увеличению прибавочной стоимости и так далее по кругу.
То есть прибавочная стоимость растет, но принадлежит она не самому работнику и не государству, а владельцу капитала. За подробностями к Марксу.

Роман Савин:

Ладно, пусть так. Но вы не задумывались о том, что буржуй, прежде чем что-то присвоить, сначала должен что-то создать? Причём не просто создать неэффективного и убыточного монстра, как зачастую было в совке, а что-то, что работает.

Это сколько угодно. Может что-то создавать сам. Может не создавать. Может на все деньги благотворительностью заниматься и быть милейшим человеком.
НО!
Если у него имеется капитал (средства вложенные в дело), то они отчуждают для него прибавочную стоимость которая создается трудом наемных рабочих, вынужденных пользоваться его средствами производства. Это и есть эксплуатация чужего труда при капитализме по Марксу. Ничего лишнего, Роман.

Роман Савин:

Потом, я уже вам об этом говорил, но вы предпочли на Маркса всё свалить: Система ГУЛАГа не присваивала чужой труд? Оплата трудоднями, а не реальными деньгами или товарами - это не присваивание чужого труда? Что думает Маркс по этому поводу? Я уверен - он бы просто ох..ел!

Ну вот опять взяли и в кучу все свалили! Ну давайте разгребать.

ГУЛАГ это не капиталистическое производство, а репрессивный аппарат государства. Как их можно сравнивать вообще. Цели разные, методы разные. В одном случае накопление капитала и обогащение в другом принуждение и/или пресечение нежелательного поведения граждан. В первом случае должна быть частная собственность на средства производства в последнем средства производства принадлежат государству. В первом случае требуется высокая производительность для производства прибавочной стоимости в последнем не требуется. Дальше продолжать?
ГУЛАГ это репрессивная машина и только, где труд не создает прибавочной стоимости, и не приводит к накоплению капитала, увеличению производительности труда и обогащению владельца средств производства. Не работает этот механизм как ни крути. Не натягивайте сову на глобус.

Оплата трудоднями в колхозе — способ распределения и только. Кому принадлежат средства производства в колхозе или артели? Это личная коллективная собственность самих колхозников или участников артели. Стало быть прибавочная стоимость должна как-то делиться между ними. Как? Ну вот например пропорционально вложенному труду. Как учесть количество этого труда. Ну вот например по времени. Один больше работал — ему больше дадим. Другой работал меньше — меньше и получит. Вот вам и трудодни. Можно как-то по другому распределять? Ну можно, наверное. По-мне, так вполне разумно и справедливо. Предложите свой вариант. При чем тут сам товар? Не товар распределяется, а разница между стоимостью товара (потраченная на его производство) и вырученной стоимостью. Сам товар будет продан. Если продан в убыток, то и распределять нечего.
Это если по Марксу. А как там в каждом конкретном колхозе было нужно посмотреть. По разному наверное. Но и тут возникает законный вопрос. Чем плоха сама идея-то?
Ну, а если продукт, произведенный колхозом или артелью не продавался, а использовался как-то по другому, то этот продукт товаром не является и тогда при чем тут Маркс с его теориями вообще?
И учитывайте, что советское государство датировало колхозы и активно участвовало в их деятельности, в отличии от часников, поскольку личная коллективная собственность, это не частная собственность где государство не принимает участия, а только гарантирует ее неприкосновенность.

Дмитрий Антипов, Вы можете любить или хотя бы нейтрально относиться к тому, что представляет опасность не только для Вашей жизни, благосостояния, имущества, но и такую же опасность для Вашей семьи, детей, близких? Причем это штука, которая всем вам угрожает - она всегда(!) была, есть и будет, и она всегда рядом, но опасна только в том случае, если Вы сами её примете. Если откажетесь принимать, то можно дальше жить привычной жизнью. То есть, этой опасной штуки даже бояться глупо, к ней можно только испытывать злость, ненависть, брезгливость и т.д. - исключительно как защитные реакции, чтобы случайно не вляпаться.
И эта опасная штука - "восточная" этика для "западного" менталитета. Коммунистические идеи на ней и основаны. Вы сейчас пытаетесь доказать Роману, что быть альтруистом среди эгоистов не опасно и хорошо. Какой реакции от него на это ждёте?

Сергей Новожилов:

И эта опасная штука - "восточная" этика для "западного" менталитета. Коммунистические идеи на ней и основаны. Вы сейчас пытаетесь доказать Роману, что быть альтруистом среди эгоистов не опасно и хорошо. Какой реакции от него на это ждёте?

А, что, Сергей, я в пылу полемики выдал военную тайну буржуинам?
Марксизм это сугубо западная философия. Чего им ее боятся?

Дмитрий Антипов:

Сергей Новожилов: И эта опасная штука - "восточная" этика для "западного" менталитета. Коммунистические идеи на ней и основаны. Вы сейчас пытаетесь доказать Роману, что быть альтруистом среди эгоистов не опасно и хорошо. Какой реакции от него на это ждёте? А, что, Сергей, я в пылу полемики выдал военную тайну буржуинам? Марксизм это сугубо западная философия. Чего им ее боятся?

Насколько я понимаю, марксизм - это не философия, потому что не затрагивает мышление, психологию, ментальность, эмоции, мораль, нравственность и т.д. А вот марксизм-ленинизм, или коммунизм - возможно, уже и философия. Но строго говоря, я не спец ни в том, ни в этом. Мне как человеку искусства больше интересны ментальные или духовные корни всего этого.

Сергей Новожилов:

Но строго говоря, я не спец ни в том, ни в этом.

Да я тоже не погружался. В универе у нас был курс «Марксистско-ленинская философия». Детали уже забыл, а общее представление о предмете осталось.

Дмитрий Антипов:

Чтобы доказать несостоятельность его теории, нужно выдвинуть другую

Вовсе нет. То, что никто не выдвинул другой теории не означает, что действующая верна. Логика, однако.

Дмитрий Антипов:

Вы хотите опустить уровень дискуссии ниже плинтуса или действительно не понимаете?

Не совсем. Хотелось бы немного приземлить уровень и поговорить о реалиях, а не фантазиях.
Дмитрий, идеям как таковым - грош цена без их воплощения. У нас возможно потому и возникает некоторое недопонимание, потому как говорим мы о разных вещах.

Дмитрий Антипов:

То есть прибавочная стоимость растет, но принадлежит она не самому работнику и не государству, а владельцу капитала. За подробностями к Марксу.

Дмитрий, ещё раз: как Маркс описывает использование большевиками бесплатного (!!!) труда заключённых и крестьян (читай - рабов)? Можно долго рассуждать, чем являлись в теории система ГУЛАГА и трудодни, но давайте о реальном воплощении. Присвоение чего и кем в этом случае происходит?
Вы старательно уходите от ответа на мой вопрос о том, кто являлся бОльшим эксплуататором в данной ситуации.

Дмитрий Антипов:

Может что-то создавать сам. Может не создавать.

Нет, Дмитрий. Не может он не создавать. Иначе лишится средств "присвоения чужого труда". А "средство" должно быть гибким, эффективным, конкурентноспособным. А это уже развитие всего по сути. А ещё у него нет ГУЛАГа и колхозов. Поэтому он должен привлечь лучшие умы зарплатой, социалкой и чем-то ещё. А упомянутые лучшие умы - это не крестьяне и трактористы, отбывающие 10 лет за поломку трактора. Они-то уж сообразят что к чему, как вы считаете?

Дмитрий Антипов:

ГУЛАГ это репрессивная машина и только, где труд не создает прибавочной стоимости, и не приводит к накоплению капитала, увеличению производительности труда и обогащению владельца средств производства. Не работает этот механизм как ни крути. Не натягивайте сову на глобус.

Дмитрий, ну вы же сибиряк. Вам ли не знать, что и сколько построили заключённые в адских условиях?

Дмитрий Антипов:

Роман, ну не надо. Вы еще откопайте какое-нибудь африканское племя, решившее строить коммунизм сразу из первобытно-общинного строя за дотации из СССР.

Надо, Дмитрий, надо...
Но я не против - приведите другой пример и я возможно порадуюсь вместе с вами.

Дмитрий Антипов:

Чтобы доказать несостоятельность его теории, нужно выдвинуть другую

Давайте я сделаю вид, что не заметил этой вашей фразы.
Чтобы доказать состоятельность чего либо, нужно оценить результаты. А с этим у вас проблема.

Дмитрий Антипов:

И учитывайте, что советское государство датировало колхозы и активно участвовало в их деятельности, в отличии от часников, поскольку личная коллективная собственность, это не частная собственность где государство не принимает участия, а только гарантирует ее неприкосновенность.

Конечно. Только и вы в свою очередь не забывайте, что результатом этого участия в деятельности стало полное исчезновение целых отраслей сельского хозяйства.

Дмитрий Антипов:

Оплата трудоднями в колхозе — способ распределения и только. Кому принадлежат средства производства в колхозе или артели? Это личная коллективная собственность самих колхозников или участников артели. Стало быть прибавочная стоимость должна как-то делиться между ними. Как? Ну вот например пропорционально вложенному труду. Как учесть количество этого труда. Ну вот например по времени. Один больше работал — ему больше дадим. Другой работал меньше — меньше и получит. Вот вам и трудодни. Можно как-то по другому распределять? Ну можно, наверное.

Можно и нужно. Платить зарплату согласно выработке!

Дмитрий Антипов:

По-мне, так вполне разумно и справедливо.

Дмитрий, боюсь спросить: вы зарплату деньгами получаете? она от продаж зависит? (бонусы не в счёт - это чисто буржуйская фишка для подстёгивания заинтересованности в результате). Вы на себя работаете или на буржуя? Можете не отвечать, если это слишком персональная информация.

Дмитрий Антипов:

Сергей Новожилов: Но строго говоря, я не спец ни в том, ни в этом. Да я тоже не погружался. В универе у нас был курс «Марксистско-ленинская философия». Детали уже забыл, а общее представление о предмете осталось.

А вот я ни в институте, ни в универе с этим не столкнулся, наверное, решили не отвлекать попусту от физик-химий-математик. В любом случае, марксизм в чистом виде совершенно не отвечает и даже не занимается главным вопросом философии. Поэтому к Марксу и присобачили ещё и Энгельса, чтобы ну хоть как-то! :)

Роман Савин:

Дмитрий, ещё раз: как Маркс описывает использование большевиками бесплатного (!!!) труда заключённых и крестьян (читай - рабов)?

А в капитализме разве не так? В США давно частные тюрьмы и разрешено использование труда заключенных на законодательном уровне. Ну и, Роман, слушаю про эффективность демократии, свободу и зарплату... Говорите.

Сергей Новожилов:

А в капитализме разве не так?

Да, наверное так. Не знаю, если честно.
Но вопрос был про эксплуатацию людей буржуями и неэксплуатацию большевиками. Дмитрий утверждает, что по Марксу в этом плане в совке всё было прекрасно. (Что-то Лёлик с "Кубанскими казаками" вспомнился ).