И снова о воровстве.

Валентин Иванович Стакан:

Ну да? Крестовые походы к примеру.

Возможность пограбить соседа под благовидным предлогом

Валентин Иванович Стакан:

А также костры инквизиции под лозунгом "Не убий"

Убойный аргумент против инакомыслящих

Валентин Иванович Стакан:

Убежденность - результат промывки мозга. Вера - желание индивида не думать.

Это — хорошо! С этим согласен на все 100

Сергей Новожилов:

По этой фразе можно многое сказать о Ваших отношениях с верой.

Они сложные.

Сергей Новожилов:

Вера для Вас есть не более, чем интеллектуальное упражнение.

Не без того.

Сергей Новожилов:

Думаете, что если Вашу убежденность сделать сильнее-сильнее, то это будет прям вера-вера!

Я так не думаю. Стакан выразил мое отношение к вере очень точно. Вера — не желание думать.

Сергей Новожилов:

Как раз наоборот. Добро и зло мы определяем исключительно интеллектом, вычисляя целесообразность на много шагов вперед. Что для нас целесообразнее - то и добрее. К вере это не имеет никакого отношения.

Чистый утилитаризм. Выглядит здраво и логично, однако этот метод не работает, когда приходится делать выбор между плохим и плохим.

Сергей Новожилов:

Добро и зло мы определяем исключительно интеллектом, вычисляя целесообразность на много шагов вперед.

Могу предложить вам гипотетическую ситуацию в которой вы не сможете сделать выбор, руководствуясь этим принципом

Дмитрий Антипов:

Чистый утилитаризм. Выглядит здраво и логично, однако этот метод не работает, когда приходится делать выбор между плохим и плохим.

Дмитрий Антипов:

Могу предложить вам гипотетическую ситуацию в которой вы не сможете сделать выбор, руководствуясь этим принципом

Если выбор между плохим и плохим и не можете определить, что из этого хуже, значит Вы наконец-то сдались и признали неспособность собственного интеллекта к более сложным расчетам на большее количество шагов вперёд.

Сергей Новожилов:

Если выбор между плохим и плохим и не можете определить, что из этого хуже, значит Вы наконец-то сдались и признали неспособность собственного интеллекта к более сложным расчетам на большее количество шагов вперёд.

О чем я и говорю. Утилитаризм с его бухгалтерским подходом в степени оценки общественного блага поступка работает пока вы в состоянии просчитывать последствия. Но жизнь штука сложная и может поставить вас в такие условия, когда у вас не будет возможности все рассчитать. Например, когда решение нужно принимать быстро. И как тогда быть с моралью?

Дмитрий Антипов:

О чем я и говорю. Утилитаризм с его бухгалтерским подходом в степени оценки общественного блага поступка работает пока вы в состоянии просчитывать последствия. Но жизнь штука сложная и может поставить вас в такие условия, когда у вас не будет возможности все рассчитать. Например, когда решение нужно принимать быстро. И как тогда быть с моралью?

Ах, Вы про мораль! Я-то думал, про веру. Про то, что только вера помогает определить добро и зло - Вы же это утверждали! Мои размышления и аргументы были именно против этой Вашей мысли. А что касается морали - тут всё просто, ибо мораль это уже по сути свод готовых законов и правил, пусть даже неписаных. Мораль для того и изобрели, чтобы при выбре из двух зол не брать на себя ответственность за последствия.

Сергей Новожилов:

Если выбор между плохим и плохим и не можете определить, что из этого хуже, значит Вы наконец-то сдались и признали неспособность собственного интеллекта к более сложным расчетам на большее количество шагов вперёд.

Не факт.
Это может быть осознание бесперспективности и бессмысленности, которое трбует как минимум не меньше интеллектуальных ресурсов. А так же хорошим стимулом для поиска либо создания хорошего

Роман Савин:

Сергей Новожилов: Если выбор между плохим и плохим и не можете определить, что из этого хуже, значит Вы наконец-то сдались и признали неспособность собственного интеллекта к более сложным расчетам на большее количество шагов вперёд. Не факт. Это может быть осознание бесперспективности и бессмысленности, которое трбует как минимум не меньше интеллектуальных ресурсов. А так же хорошим стимулом для поиска либо создания хорошего

Мы говорим об одном и том же. Когда не хватает энергии на рассчёты, то система переходит в эконом-режим поиска других, менее энергозатратных решений. Но в любом случае данный поиск - это абсолютно интеллектуальное занятие. Типа шахмат. И когда человек заходит в тупик, энергия его иссякает, а помощи зала других сторонних решений не предложено, то интеллект признаёт поражение, а человек переходит в режим интуиции. Однако, и интуиция - это не вера и не откровения высших сил, а скрытые вычислительные возможности мозга на уровне подсознания - то есть на уровне отсутствия контроля человека над вычислениями, эдакий турбо-режим вичислений, когда отключена страховка, защита от перегрева, небходимость дублирования и т.д. - чистый человеческий разум. Да, результатам таких вычислений полностью доверять нельзя и нельзя их перепроверить. Но это и есть - интуиция.

Сергей Новожилов:

Мы говорим об одном и том же. Когда не хватает энергии на рассчёты, то система переходит в эконом-режим поиска других, менее энергозатратных решений. Но в любом случае данный поиск - это абсолютно интеллектуальное занятие. Типа шахмат. И когда человек заходит в тупик

Какое-то у вас пессиместическое трактование "тупика". Почему вы не допускаете, что осознание некой, скажем, безысходности - это именно от чёткого понимания и осознания неэффективности энергозатрат? А поиск третьего решения - это именно для эффективности? Цель интеллекта - это ведь скорее про эффективность, а не про энергозатраты.

Насчёт интуиции - да. интересно, разделяю вашу позицию.

Роман Савин:

Почему вы не допускаете, что осознание некой, скажем, безысходности - это именно от чёткого понимания и осознания неэффективности энергозатрат?

Потому что "осознание безысходности" есть эмоция, защитная реакция организма мозга на грани истощения ресурсов.
Примерно как старатель месяц копался безрезультатно, и тут вдруг в сантиметре от золотого самородка ему приходит осознание неэффективности, бесперспективности и безысходности. Вопрос, откуда это осознание - из-за того, что действительно нет смысла дальше копать? Или от усталости и истощения ресурсов? Вопрос риторический. Если бы самородок случайно оказался на сантиметр выше, восприятие копателем своего копания заиграло бы новыми красками и моментально превратилось бы в перспективное. Вопрос наличия энергии для дальнейшего копания - или вычисления добра и зла в нашем случае.

Сергей Новожилов:

Потому что "осознание безысходности" есть эмоция, защитная реакция организма мозга на грани истощения ресурсов. Примерно как старатель месяц копался безрезультатно, и тут вдруг в сантиметре от золотого самородка ему приходит осознание неэффективности, бесперспективности и безысходности. Вопрос, откуда это осознание - из-за того, что действительно нет смысла дальше копать? Или от усталости и истощения ресурсов? Вопрос риторический. Если бы самородок случайно оказался на сантиметр выше, восприятие копателем своего копания заиграло бы новыми красками и моментально превратилось бы в перспективное. Вопрос наличия энергии для дальнейшего копания - или вычисления добра и зла в нашем случае.

Ваши же слова: аналогия - это манипуляция.
Я чуть по-другому сманипулирую.
Берём вашего же копателя. Вот он копает, копает и упирается в огромную твёрдую скалу. Что в таком случае "подскажет" интеллект? Правильно - копать в другом месте. Либо вообще в управдомы податься.
Вариаций масса на самом деле. Я не пытаюсь доказать, что вы не правы. Правы, но в определённой, конкретной ситуации.

Роман Савин:

Берём вашего же копателя. Вот он копает, копает и упирается в огромную твёрдую скалу. Что в таком случае "подскажет" интеллект? Правильно - копать в другом месте. Либо вообще в управдомы податься.

Если интеллект ещё способен что-то подсказать, значит истощения ресурсов ещё не наступило, и до неподдельного чувства безысходности ещё копать и копать!

Сергей Новожилов:

Если интеллект ещё способен что-то подсказать, значит истощения ресурсов ещё не наступило, и до неподдельного чувства безысходности ещё копать и копать!

Да, как-то так.)))
Что-то подумалось - вера, это от безысходности?..

Сергей Новожилов:

Ах, Вы про мораль! Я-то думал, про веру.

Мы же мораль обсуждаем, или тема дискуссии успела поменяться?

Сергей Новожилов:

Про то, что только вера помогает определить добро и зло - Вы же это утверждали!

Что только вера помогает я не утверждал. Вера — самый простой и доступный способ различить добро и зло.

Сергей Новожилов:

А что касается морали - тут всё просто, ибо мораль это уже по сути свод готовых законов и правил, пусть даже неписаных.

Свод или метод?

Сергей Новожилов:

Мораль для того и изобрели, чтобы при выбре из двух зол не брать на себя ответственность за последствия.

Персонаж, который упомянул Роман, явно не боится ответственности за поступок, для него воровство пивных кружек поступок вполне моральный. А ваша мораль, что вам подсказывает?

Дмитрий Антипов:

Вера — самый простой и доступный способ различить добро и зло.

И самый несовершенный. Поскольку наличие трезвого анализа здесь не подразумевается.

Дмитрий Антипов:

Свод или метод?

Если мораль - метод, откройте мне его.

Дмитрий Антипов:

Вера — самый простой и доступный способ различить добро и зло.

Если Вы с помощью веры определяете добро и зло, то самое время разобраться с этой верой, потому что это не вера, а что-то другое. На уровне же истинной веры добра и зла не существует, а есть только Он и Воля Его. Добро же и зло появляется только тогда, когда человек от прямого восприятия Его и связи с Ним переходит на уровень разума, где та самая связь теряется и понять/ощутить/услышать напрямую Волю Его уже не получается. На уровне разума можно, конечно, пытаться определять добро и зло через какие-то внутренние чувства, но это будет не вера, а или интуиция (скрытый интеллект, а значит та же логика), или что-то из психологии (врожденные и приобретенные реакции). Но что интуиция, что психические реакции - это не вера, с помощью них нельзя угадать или услышать Волю Его. На уровне интеллекта и разума можно только молиться, чтобы Воля Его была на земле как на Небе - то есть, чтобы не получилось так, что ты сознательно или бессознательно пошёл бы против этой Воли. Ну, или в особенно сложных случаях можно пойти к проверенному авторитетному священнику (монаху, жрецу, шаману, магу, волхву, иммаму, нагвалю, ламе и т.д. в зависимости от традиции) и попросить благословения на поступок. Если он благословение даст, то с большой долей вероятности твой поступок не противоречит Высшей Воле.

Сергей Новожилов:

На уровне же истинной веры добра и зла не существует, а есть только Он и Воля Его

Вся ваша теория построена на том, что Он есть. А Он есть?

Дмитрий Антипов:

Персонаж, который упомянул Роман, явно не боится ответственности за поступок, для него воровство пивных кружек поступок вполне моральный. А ваша мораль, что вам подсказывает?

На самом деле это бравада - ах какой я лихой парень прям вот кружку могу украсть! Только воровство кража подразумевает безвозмездное присвоение чужого имущества. А если он заказал ужин, многократно, а то и в десятки или сотни раз перекрывающий стоимость этой кружки - то "кражу" этой кружки безвозмездным присвоением даже по закону уже не назвать. Так что никакой он не вор и не благородный робин гуд!

Сергей Новожилов:

Если мораль - метод, откройте мне его.

То есть — свод правил.
Другими словами, свод обязательных требований (не воруй, не убивай, не ври...), чтобы не нести ответственность за негативные последствия своего поведения.

Тогда возможны 2 варианта

1. Эти правила абсолютны и не имеют исключений — воровать нельзя и точка! То есть несут статус нравственного закона не имеющего исключений. Тогда более ничего не требуется кроме жестокого его соблюдения. (кантианство и христианство)

2. Эти правила не такие строгие, тогда требуется метод, который позволит определить условия нарушения этих правил. Например предвидение последствий поступка и оценка степени общественного блага в нем. (утилитаризм)