Как снимать нартюрморты? Или опять о высоком!

Дмитрий Антипов:

В этом вся хитрость вопроса и состоит. В Бога можно только верить потому, что вера опирается на личный опыт. Попытка доказать, как существование так и отсутствие Бога упирается в четкое определение сущности которую требуется подтвердить или опровергнуть, а она не объяснима, так сказать, по-определению. Поднимать вопрос веры можно, но будет дан ответ который невозможно верифицировать или не будет ответа вовсе. И то и другое не имеет смысла. По этому разговоры о высших силах, вселенском разуме и особых энергиях, это пустота или попытка самооправдяния. Добавлю. На мой взгляд, ближе всего к проявлению Божественного в человеке это совесть. Но это все тоже очень зыбко и труднообъяснимо.

Ну вот смотрите, Дмитрий, Вы говорите, как истово верущий человек, просто верите в другое. Давайте разберём некоторые Ваши утверждения.
Вы пишете: "В Бога можно только верить потому, что вера опирается на личный опыт." Но зачем Вы тут приплели бога, если это можно сказать относительно чего угодно. Например... апельсин! - "В апельсин можно только верить потому, что вера опирается на личный опыт."
Далее "Попытка доказать, как существование так и отсутствие апельсина упирается в четкое определение сущности которую требуется подтвердить или опровергнуть, а она не объяснима, так сказать, по-определению."
Дмитрий, чтобы объяснить "апельсин", Вам как минимум придется задействовать третий тип познания - авторитетное свидетельство - которое вы считаете верой. Вера в науку - тоже вера. И атеизм - тоже вера, причем, самая оголтелая, замшелая и фанатичная из всех возможных. Ибо какое бы самое невероятное событие не произошло перед самым носом атеиста, он будет верить, что это всё объяснимо с его старых позиций, просто он пока не знает ПСС!

Дмитрий Антипов:

Знаю только, что можно доказать, например, теорему Пифагора не прибегая к проверкам

Ой ли! Там столько предварительных допущений и аксиом, в которые нужно просто верить! У меня такое ощущение, что математику постоянно подгоняют под физику. Как только физики открывают необъяснимое явление, тут же возникает какая-то новая математика, это явление объясняющая.

Тему мы подняли могучую, но за натюрморты немного обидно. Надеюсь кто-нибудь помянит их добрым словом

Сергей Новожилов:

Ну вот смотрите, Дмитрий, Вы говорите, как истово верущий человек, просто верите в другое.

Так я и не скрываю, что верю. Вопрос только во что и когда? Не во вселенский разум, энергии и науку уж точно.

Сергей Новожилов:

Вы пишете: "В Бога можно только верить потому, что вера опирается на личный опыт." Но зачем Вы тут приплели бога, если это можно сказать относительно чего угодно. Например... апельсин! - "В апельсин можно только верить потому, что вера опирается на личный опыт."

Апельсин — предмет нашего мира. Он не только воздействует на ваши и мои органы чувств, но и может быть подвергнут инструментальной проверки. Его можно сфотографировать и убелиться, что это не иллюзия.
А вот Бог вне нашего мира. Это сущность экзистенциальная (по определению) и не может быть описан и идентифицирован инструментальной проверкой, как апельсин. Аура и всякие бредни про энергии это разговоры в пользу бедных, это не интересно.

Сергей Новожилов:

Далее "Попытка доказать, как существование так и отсутствие апельсина упирается в четкое определение сущности которую требуется подтвердить или опровергнуть, а она не объяснима, так сказать, по-определению." Дмитрий, чтобы объяснить "апельсин", Вам как минимум придется задействовать третий тип познания - авторитетное свидетельство - которое вы считаете верой.

Не нужно. Апельсин, фиксируется приборами не зависимо от наших чувств и опыта. Это реальный объект.
Электроны ни вы ни я не видим, но ЭЛТ доказывает их существование. Зачем тут вера? Это факт!

Сергей Новожилов:

Вера в науку - тоже вера.

Это глупость. Можно конечно обожествить Науку и молиться на учебники, только задачка сама собой все-равно не решится. Наука в принципе отрицает веру. Научный метод включает в себя этап верификации (проверки) и фальсификации (поиск опровергающего примера). Ученый обязан сомневаться в своей теории и искать способ ее опровергнуть. Только так одна научная теория заменяется другой, которая описывает больший круг явлений, точнее и привлекая меньше сущностей для описания. Ученый который верит в свою теорию выходит за рамки научного метода. Воспользуюсь примером Романа с клеткой, наука это способ эту клетку постепенно расширять. Но не более того.

Сергей Новожилов:

И атеизм - тоже вера, причем, самая оголтелая, замшелая и фанатичная из всех возможных. Ибо какое бы самое невероятное событие не произошло перед самым носом атеиста, он будет верить, что это всё объяснимо с его старых позиций, просто он пока не знает ПСС!

Я с осторожностью отношусь к атеизму. Хотя фанатиков среди атеистов меньше, чем среди верующих.
Атеизм который мне преподавали скорее идеология. Формирование определенных взглядов на мир. Там очень много здравого смысла, но проблему вижу как раз в том, что атеизм концентрируется на отрицании Бога. Но отрицать, как и доказывать существование Бога бессмысленно. Мне кажется это стрельба из пушки по солнечному зайчику. Попытка решать задачу не годными методами. Наука не должна лезть в религию и наоборот. Если атеист, это тот кто просто не прибегает к концепции Бога для описания той узкой сферы знания в которой работает, то наверное можно и меня назвать атеистом, но только при таком условии.
Сергей, я очень слаб в атеизме. Могу сказать только, что с атеистами я стараюсь не спорить. Из заумные философские доказательства замешанные на диалектике для меня очень тяжелы. Так уж пусть себе не верят во, что хотят.

NEWICHOK, Валерий, Вы можете как угодно высоко ценить или вовсе обесценить своё мнение в собственной системе ценностей, по если Ваше публично высказанное мнение будет нарушать закон, то прокурору будет всё-равно, утверждение это было с Вашей стороны или всего лишь мнение. Так что прекратите юлить и валять дурака, тем более что с русским у Вас и так проблемы даже без Вашей феерической дихотомии мнение/утверждение.

Дмитрий Антипов:

Электроны ни вы ни я не видим, но ЭЛТ доказывает их существование. Зачем тут вера? Это факт!

Существование электронов не есть факт. Электроны - это всего лишь теоретическое допущение, модель, чтобы объяснить явления, не поддающиеся объяснению. Электронов никто не видел. И скорей всего, электронов не существует.

Сергей Новожилов:

Электроны - это всего лишь теоретическое допущение, модель, чтобы объяснить явления, не поддающиеся объяснению. Электронов никто не видел. И скорей всего, электронов не существует.

Ну так и Бога никто не видел. И в его случае тоже существует масса допущений и асксиом, чтобы объяснить явления, не поддающиеся объяснению. Так что есть Бог? Апельсин? Электроны? Теорема Пифагора?

Дмитрий Антипов:

Наука в принципе отрицает веру.

Если так называемая "наука" априори что-то отрицает, то это уже не наука, а вера! Настоящая наука должна всё исследовать, и не должна ничего отрицать.

Дмитрий Антипов:

Наука не должна лезть в религию и наоборот.

Сегодня друг в друга им лезть просто нет смысла. Но рано или поздно им придётся залезть в одно и то же, и изучать и исследовать придётся одно и то же. А самое главное - с очевидной неизбежностью их методы будут одними и теми же.

Роман Савин:

Сергей Новожилов: Электроны - это всего лишь теоретическое допущение, модель, чтобы объяснить явления, не поддающиеся объяснению. Электронов никто не видел. И скорей всего, электронов не существует. Ну так и Бога никто не видел. И в его случае тоже существует масса допущений и асксиом, чтобы объяснить явления, не поддающиеся объяснению. Так что есть Бог? Апельсин? Электроны? Теорема Пифагора?

Я об этом и говорю - всё есть вера. И вера в существование апельсина или электрона ничем принципиально не отличается от веры в богов или высшие силы. При этом, специально для Вас, Роман: вера в высшие силы расширяет Вашу клетку, потому что допускает сущестование апельсина. А вот вера в апельсин отрицает существование высших сил.

NEWICHOK:

И когда вы пытаетесь доказать, что это одно и тоже, то проблемы с русским языком похоже у вас. Потому как вы не делаете отличие между этими двум понятиями.

Валерий, Вы баран! И это не утверждение, это восклицание!

Сергей Новожилов:

Я об этом и говорю - всё есть вера.

Ну с этом, собственно, никто и не спорит.

Сергей Новожилов:

вера в высшие силы расширяет Вашу клетку, потому что допускает сущестование апельсина.

Я скорее склонен считать, что расширяет клетку возможность (способность) видеть что-то ещё кроме апельсина.

Роман Савин:

Я скорее склонен считать, что расширяет клетку возможность (способность) видеть что-то ещё кроме апельсина.

Так именно это и даёт человеку вера в высшие силы - в каждом апельсине начинаешь видеть что-то большее.

Сергей Новожилов:

Так именно это и даёт человеку вера в высшие силы - в каждом апельсине начинаешь видеть что-то большее.

Прежде всего, похоже, мы с вами смотрим на одно и то же с разных позиций.
Далее, давайте всё же разделять веру в высшие силы и религиозность (вы не будете отрицать, что это не одно и то же?). А то как-то всё перемешалось и основное недопонимание друг друга (у всех) именно из за этого.

Сергей Новожилов:

Валерий, Вы баран! И это не утверждение, это восклицание!

Причём, Валерик - тупой баран. И это моё мнение, а не утвертждение.
Акопов пишет:

NEWICHOK:

Человек, может утверждать только лишь то, что можно проверить и убедиться в том, что это так и есть. А то, что нельзя проверить и доказать, можно только иметь свое мнение,

Причём это мнение легко доказывается. Самодоказывается, я бы сказал.
Посему, "Валерик - тупой баран", по словам самого же Валерика, это самодоказывающееся утверждение.

Акопов, передай привет Альцгеймеру.

NEWICHOK:

Почему не обязывающая ни к чему?

Точно не скажу почему, но предположу, что мнение связано с личным опытом, который не проверяем.
Журналисты, если хотят уйти от ответственности за слова добавляют, что это личное мнение.

Сергей Новожилов:

Ой ли! Там столько предварительных допущений и аксиом, в которые нужно просто верить

Зачем допущения? Математика это же формальная логика. Там все просто, понятно и красиво.
Доказательство это сведение истинности суждения к истинности основания.
Аксиома – истина не требующая доказательств (основание)
Дальше выстраивай цепочку непротиворечивых суждений и порядок.

Сергей Новожилов:

Существование электронов не есть факт.

А электроны знают, что это теоретическая модель?
И зачем столько сил и средств тратится на защиту от радиации? Нужно просто набирать персонал из тех кто не верит в электроны

Сергей Новожилов:

Электронов никто не видел.

Космонавты видят, особенно те что летали на Луну. Правда скорее не электроны, а протоны, но они тоже только теоретическая модель.

Сергей Новожилов:

Дмитрий Антипов: Наука в принципе отрицает веру. Если так называемая "наука" априори что-то отрицает, то это уже не наука, а вера!

Согласен. Грубая формулировка. Лучше так:
«наука противоположна вере»

Сергей Новожилов:

Я об этом и говорю - всё есть вера.

Тогда вера отрицает саму себя. так нельзя

NEWICHOK:

Это вы Всезнайке Новожилову объясните, ДЛЯ КОТОРОГО УТВЕРЖДЕНИЕ И МНЕНИЕ, ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ.

Наверное напортачил с цитатой.
Но мнение и утверждение все же не одно и то же

NEWICHOK:

И участвовать в подобных темах могут лишь только те, кто так же как и он этого не понимают.

Ну ты же в этих темах участвуешь! И ещё как активно!
Акопов, ты тупой.
Я тебе давно и не раз говорил, что тебе в этих темах будет трудно. Ты не понимаешь о чём вообще речь. Твой уровень - это обсуждение зуда в мудях.

Всё, подтерунчик Акопов пошёл сносить коммeнты.
Набрехал с три короба - и сносить!
Молодец, Валерик. Ты в очередной подтвердил, что ты брехло, тупица и баран.

Роман Савин:

NEWICHOK: И участвовать в подобных темах могут лишь только те, кто так же как и он этого не понимают. Ну ты же в этих темах участвуешь! И ещё как активно! Акопов, ты тупой. Я тебе давно и не раз говорил, что тебе в этих темах будет трудно. Ты не понимаешь о чём вообще речь. Твой уровень - это обсуждение зуда в мудях.

Участвую только потому, что мне за державу обидно.
Ибо такие дебилы вроде тебя, могут приумножить количество тебе подобных, из людей, еще с неокрепшим разумом. Ну давай поговорим о зуде в мудях, коль уж ты меня назвал экспертом в этом вопросе. У тебя зуд в мудях, так же как и газы не дают тебе покоя(поэтому ты и подвесил себя к потолку, ибо газам вверх легче подниматься)
Поэтому твой куриный мозг неспособен родить ни одну разумную мысль, кроме вешанья ярлыком.

Роман Савин:

Далее, давайте всё же разделять веру в высшие силы и религиозность (вы не будете отрицать, что это не одно и то же?).

Хорошо, давайте будем разделять, только расскажите в чем отличие.

Дмитрий Антипов:

Космонавты видят, особенно те что летали на Луну. Правда скорее не электроны, а протоны, но они тоже только теоретическая модель.

То есть, всё-таки признаёте, что электронов никто не видел и они просто объект веры?