Как снимать нартюрморты? Или опять о высоком!

Сергей Новожилов:

Дмитрий Антипов: Я это осознал давно, но это не результат веры, а результат знания. ... или незнания!

...или не результат

Сергей Новожилов,

Получается, есть вещи, к которым бог не имеет отношения? Ну, чисто по Вашему мнению и мнению таких же умных, как и Вы, людей?

Я об этом уже писал. Повторятся не буду.
Кстати Вы тоже ,про умных людей и бога не мало написали. Может нам вместе с вами сходить .,куда вы там меня посылали ? А вспомнил,к Акопову
___________
Всё у меня ночь,завтра на работу.Спасибо за хорошо проведённое время.

NEWICHOK:

Человеку на голову падает кирпич с крыши, с которой никогда не падали кирпичи

Тупица...

Кирпич ни с того ни с сего никому и никогда на голову не свалится. В частности же, уверяю вас, вам он ни в каком случае не угрожает. Вы умрёте другой смертью. (с) М. А. Булгаков

NEWICHOK:

Человеку на голову падает кирпич с крыши, с которой никогда не падали кирпичи. Какими знаниями вы должны владеть, чтоб понять что ПСС в этом случае нет?

Интересно, какими знаниями владеешь ты, чтобы понимать "что ППС в этом случае нет"?

NEWICHOK:

Я удивлен тем, что должен вам объяснять, чем отличается лексика человека, что-то утверждающего, от лексики человека, просто решившего высказать свое мнение или свою точку зрения по тому или иному вопросу.

Я не удивлен тем, что лексика и фразеология для тебя одно и то же.

NEWICHOK:

Я никогда не оказываюсь от того, что я говорил когда-то. Только это не моя вина в том, что вы не способны отличить мнение человека от его утверждений.

Хрень какая-то! Если у тебя нет ничего кроме мнения, то ты ничего не утверждаешь? Если у тебя нет утверждений, значит ты ни в чем не уверен, если ты ни в чем не уверен, то получается, что ты ни хрена ни в чем не смыслишь? О чем с тобой говорить? И как тут что-то от чего-то отличить, если ты сам не понимаешь, что несешь?

Владимир:

Хрень какая-то! Если у тебя нет ничего кроме мнения, то ты ничего не утверждаешь? Если у тебя нет утверждений, значит ты ни в чем не уверен, если ты ни в чем не уверен, то получается, что ты ни хрена ни в чем не смыслишь? О чем с тобой говорить? И как тут что-то от чего-то отличить, если ты сам не понимаешь, что несешь?

Снимаю шляпу за ваше терпение при объяснении очевидного одноклеточному.

NEWICHOK:

Бог, в моем понимании, это вселенский разум наделенной некой энергией, который может управлять всем тем, что происходит на земле, включая и управления вашей жизнью и жизнью многих людей.

Не ожидал от вас такого. Я думал вы про любовь или самопожертвование расскажете, а вы про энергию.
Ну облегчили мне задачу. В такого бога я не верю! Для меня это пустые слова за которыми ничего нет. А людей, которые берутся объяснять Бога как энергию, я воспринимаю либо как малообразованных, либо начитавшихся всякой околонаучной чуши в Интернете, либо жуликов, которые пытаются под видом экстрасенсов обманывать граждан.

NEWICHOK:

Человеку на голову падает кирпич с крыши, с которой никогда не падали кирпичи. Какими знаниями вы должны владеть, чтоб понять что ПСС в этом случае нет?

Какие-то примеры у вас обиходные. Ну в этом случае хватит проведенного расследования, возбужденного по факту падения кирпича на голову гражданина.

NEWICHOK:

О каких неудачах вы ведете речь? Я вам рассказывал о ситуации в которой я оказался не по своей воле и вопрос стоял о моей жизни или смерти.

Я обсуждаю идеи, а не личность. Думаю у вас есть родственники, друзья, хорошие знакомые, которым обсуждение вашего жизненного пути будет интересно и важно, а я вас совершенно не знаю. Я конечно сочувствую вам, но инфаркты штука привычная. Люди вообще смертны. Мне интересны ваши идеи, позиция в дискуссии, аргументы, а не истории личной жизни, это к Малахову в ток-шоу. Извините, наверное задел, но я категорически избегаю разговоров о личной жизни, это всегда кончается скандалом.
Не надо так, Валерий.

PS: Башмак — исключение! И то потому, что отношу его не к личности, а интересному явлению природы.

Сергей Новожилов:

Дмитрий, если анализ выявил причинно-следственную связь, то это имитация анализа. Реально же качественный анализ может выявить только понимание того, что "я знаю, что ничего не знаю". Именно поэтому самые умные люди если и не верят в высшие силы, то уже готовы к этой вере - именно благодаря своему уму.

Если ПСС не выявлена это не значит, что её нет. Хотите — ройте глубже, хотите — живите с этим, но отсутствие ПСС ничего не доказывает. Наоборот. Доказывает выявление ПСС! А дальше, как и Роман говорил, все зависит от того у кого какая клетка и есть ли желание тратить силы на её расширение или сидеть тихо, веруя в высшие силы. Как-то так.

Дмитрий Антипов:

А людей, которые берутся объяснять Бога как энергию, я воспринимаю либо как малообразованных, либо начитавшихся всякой околонаучной чуши в Интернете, либо жуликов, которые пытаются под видом экстрасенсов обманывать граждан.

Проблема в том, что Вы хотите получить определение бога в терминах и синтаксисе привычного Вам языка. И это было бы ещё полбеды. Но люди, пережившие "опыт", пытаются делать то же самое, и выглядят от этого полными идиотами.

Дмитрий Антипов:

Роман говорил, все зависит от того у кого какая клетка и есть ли желание тратить силы на её расширение или сидеть тихо, веруя в высшие силы.

Я думаю, веровать в высшие силы бесполезно, непродуктивно и даже вредно. Чтобы расширить клетку, придется их задействовать.

Сергей Новожилов:

Проблема в том, что Вы хотите получить определение бога в терминах и синтаксисе привычного Вам языка. И это было бы ещё полбеды. Но люди, пережившие "опыт", пытаются делать то же самое, и выглядят от этого полными идиотами.

В этом вся хитрость вопроса и состоит.
В Бога можно только верить потому, что вера опирается на личный опыт. Попытка доказать, как существование так и отсутствие Бога упирается в четкое определение сущности которую требуется подтвердить или опровергнуть, а она не объяснима, так сказать, по-определению.
Поднимать вопрос веры можно, но будет дан ответ который невозможно верифицировать или не будет ответа вовсе. И то и другое не имеет смысла. По этому разговоры о высших силах, вселенском разуме и особых энергиях, это пустота или попытка самооправдяния.

Добавлю.
На мой взгляд, ближе всего к проявлению Божественного в человеке это совесть. Но это все тоже очень зыбко и труднообъяснимо.

NEWICHOK:

Человек, может утверждать только лишь то, что можно проверить и убедиться в том, что это так и есть. А то, что нельзя проверить и доказать, можно только иметь свое мнение, и в таких вопросах могут утверждать только идиоты вроде вас.

Скорее уж то, что имеет доказательство или предполагает доказательство. Проверка это один из способов доказывания. Но можно доказать, что-либо логически. Пример: математика!

А мнение это просто изреченная мысль не обязывающая ни к чему.

Дмитрий Антипов:

Но можно доказать, что-либо логически. Пример: математика!

Вы бы сразу обьяснили - что такое матиматика.

NEWICHOK:

В споре между людьми о том, есть ли высшие силы именуемые Богом ни у одной из сторон не могут быть аргументы. Для вас не может быть аргументом то переживание или тот опыт, который я имел в жизни и который привел меня в вере к Богу. Для меня не могут быть аргументом тексты из научного материализма. Поэтому давайте прекратим эту бессмысленную полемику.

Тут я с вами согласен. Пока не придумали способ передавать личный чувственный опыт напрямую рассуждения в этой области не имеют смысла. Действительно лучше поговорить о натюрмортах.

NEWICHOK:

Я искренно желаю вам, чтоб вы не имели тот жизненный опыт который имел я. Но будите вы его иметь или не будите, не зависит от моих желаний.

Это не возможно. И это утверждение доказуемо.

Alex sid-jackob:

Дмитрий Антипов: Но можно доказать, что-либо логически. Пример: математика! Вы бы сразу обьяснили - что такое матиматика.

Да я сам толком не знаю.
Знаю только, что можно доказать, например, теорему Пифагора не прибегая к проверкам

NEWICHOK:

И логикой можно доказать, что она плоская.

А что, так можно?
Докажите.
Очень интересно.

Дмитрий Антипов:

В этом вся хитрость вопроса и состоит. В Бога можно только верить потому, что вера опирается на личный опыт. Попытка доказать, как существование так и отсутствие Бога упирается в четкое определение сущности которую требуется подтвердить или опровергнуть, а она не объяснима, так сказать, по-определению. Поднимать вопрос веры можно, но будет дан ответ который невозможно верифицировать или не будет ответа вовсе. И то и другое не имеет смысла. По этому разговоры о высших силах, вселенском разуме и особых энергиях, это пустота или попытка самооправдяния. Добавлю. На мой взгляд, ближе всего к проявлению Божественного в человеке это совесть. Но это все тоже очень зыбко и труднообъяснимо.

Ну вот смотрите, Дмитрий, Вы говорите, как истово верущий человек, просто верите в другое. Давайте разберём некоторые Ваши утверждения.
Вы пишете: "В Бога можно только верить потому, что вера опирается на личный опыт." Но зачем Вы тут приплели бога, если это можно сказать относительно чего угодно. Например... апельсин! - "В апельсин можно только верить потому, что вера опирается на личный опыт."
Далее "Попытка доказать, как существование так и отсутствие апельсина упирается в четкое определение сущности которую требуется подтвердить или опровергнуть, а она не объяснима, так сказать, по-определению."
Дмитрий, чтобы объяснить "апельсин", Вам как минимум придется задействовать третий тип познания - авторитетное свидетельство - которое вы считаете верой. Вера в науку - тоже вера. И атеизм - тоже вера, причем, самая оголтелая, замшелая и фанатичная из всех возможных. Ибо какое бы самое невероятное событие не произошло перед самым носом атеиста, он будет верить, что это всё объяснимо с его старых позиций, просто он пока не знает ПСС!

Дмитрий Антипов:

Знаю только, что можно доказать, например, теорему Пифагора не прибегая к проверкам

Ой ли! Там столько предварительных допущений и аксиом, в которые нужно просто верить! У меня такое ощущение, что математику постоянно подгоняют под физику. Как только физики открывают необъяснимое явление, тут же возникает какая-то новая математика, это явление объясняющая.

Тему мы подняли могучую, но за натюрморты немного обидно. Надеюсь кто-нибудь помянит их добрым словом

Сергей Новожилов:

Ну вот смотрите, Дмитрий, Вы говорите, как истово верущий человек, просто верите в другое.

Так я и не скрываю, что верю. Вопрос только во что и когда? Не во вселенский разум, энергии и науку уж точно.

Сергей Новожилов:

Вы пишете: "В Бога можно только верить потому, что вера опирается на личный опыт." Но зачем Вы тут приплели бога, если это можно сказать относительно чего угодно. Например... апельсин! - "В апельсин можно только верить потому, что вера опирается на личный опыт."

Апельсин — предмет нашего мира. Он не только воздействует на ваши и мои органы чувств, но и может быть подвергнут инструментальной проверки. Его можно сфотографировать и убелиться, что это не иллюзия.
А вот Бог вне нашего мира. Это сущность экзистенциальная (по определению) и не может быть описан и идентифицирован инструментальной проверкой, как апельсин. Аура и всякие бредни про энергии это разговоры в пользу бедных, это не интересно.

Сергей Новожилов:

Далее "Попытка доказать, как существование так и отсутствие апельсина упирается в четкое определение сущности которую требуется подтвердить или опровергнуть, а она не объяснима, так сказать, по-определению." Дмитрий, чтобы объяснить "апельсин", Вам как минимум придется задействовать третий тип познания - авторитетное свидетельство - которое вы считаете верой.

Не нужно. Апельсин, фиксируется приборами не зависимо от наших чувств и опыта. Это реальный объект.
Электроны ни вы ни я не видим, но ЭЛТ доказывает их существование. Зачем тут вера? Это факт!

Сергей Новожилов:

Вера в науку - тоже вера.

Это глупость. Можно конечно обожествить Науку и молиться на учебники, только задачка сама собой все-равно не решится. Наука в принципе отрицает веру. Научный метод включает в себя этап верификации (проверки) и фальсификации (поиск опровергающего примера). Ученый обязан сомневаться в своей теории и искать способ ее опровергнуть. Только так одна научная теория заменяется другой, которая описывает больший круг явлений, точнее и привлекая меньше сущностей для описания. Ученый который верит в свою теорию выходит за рамки научного метода. Воспользуюсь примером Романа с клеткой, наука это способ эту клетку постепенно расширять. Но не более того.

Сергей Новожилов:

И атеизм - тоже вера, причем, самая оголтелая, замшелая и фанатичная из всех возможных. Ибо какое бы самое невероятное событие не произошло перед самым носом атеиста, он будет верить, что это всё объяснимо с его старых позиций, просто он пока не знает ПСС!

Я с осторожностью отношусь к атеизму. Хотя фанатиков среди атеистов меньше, чем среди верующих.
Атеизм который мне преподавали скорее идеология. Формирование определенных взглядов на мир. Там очень много здравого смысла, но проблему вижу как раз в том, что атеизм концентрируется на отрицании Бога. Но отрицать, как и доказывать существование Бога бессмысленно. Мне кажется это стрельба из пушки по солнечному зайчику. Попытка решать задачу не годными методами. Наука не должна лезть в религию и наоборот. Если атеист, это тот кто просто не прибегает к концепции Бога для описания той узкой сферы знания в которой работает, то наверное можно и меня назвать атеистом, но только при таком условии.
Сергей, я очень слаб в атеизме. Могу сказать только, что с атеистами я стараюсь не спорить. Из заумные философские доказательства замешанные на диалектике для меня очень тяжелы. Так уж пусть себе не верят во, что хотят.

NEWICHOK, Валерий, Вы можете как угодно высоко ценить или вовсе обесценить своё мнение в собственной системе ценностей, по если Ваше публично высказанное мнение будет нарушать закон, то прокурору будет всё-равно, утверждение это было с Вашей стороны или всего лишь мнение. Так что прекратите юлить и валять дурака, тем более что с русским у Вас и так проблемы даже без Вашей феерической дихотомии мнение/утверждение.

Дмитрий Антипов:

Электроны ни вы ни я не видим, но ЭЛТ доказывает их существование. Зачем тут вера? Это факт!

Существование электронов не есть факт. Электроны - это всего лишь теоретическое допущение, модель, чтобы объяснить явления, не поддающиеся объяснению. Электронов никто не видел. И скорей всего, электронов не существует.