Как снимать нартюрморты? Или опять о высоком!

Сергей Новожилов:

Дмитрий Антипов: Сергей Новожилов: То есть, всё-таки признаёте, что электронов никто не видел и они просто объект веры? Нет, Сергей, не признаю. Не видел и они не объект веры, поскольку возможна инструментальная проверка. Это Вам в школе внушили? Автортетное свидетельство из школьного учебника? laugh Дмитрий, не существует инструментальной проверки существования электронов. Все так называемые эсперименты - косвенные - и в лучшем случае выявляют скачкообразное изменение электрического заряда. Но почему это приисходит, никто не знает, поэтому было введено понятие электрона, даже кружочками с минусиками начали его рисовать. Но реального механизма передачи заряда никто не знает. Вполне вероятно, что никаких электронов не существует, и всё происходит вообще не так. А чтобы разобраться в реальном механизме, нужно сначала понять, что такое электрическое поле, а науке это тоже пока неизвестно.

Согласен,что это объект веры. Но есть одно но.
__

Вера Ивановна говорила: - если хотите увидеть электроны,просто засуньте два пальца в розетку.

Сергей Новожилов:

Это Вам в школе внушили?

Этому меня научили.
Если вы говорите об апельсине, который предъявить не можете (по каким-то причинам), то в этот апельсин можно верить или не варить (зависит от авторитетности вас как источника информации).
Если вы можете предъявить апельсин и его можно увидеть, пощупать, сфотографировать, сделать спектральный анализ и т. д. и убедится в том, что ваше свидетельство об апельсине совпадает с тем, что мы сами видим и то что видит камера, спектрофотометр и т. д. и т. п... то это уже экспериментально установленный факт. Наука работает с такими свидетельствами (которые можно проверить) а не с такими в которые нужно только верить.
Вот и все. При чем тут устройство апельсина? Если я не знаю как в деталях устроен апельсин это же не значит что я могу только верить в него.

Анатолий Шалимов:

Человека кладут в больницу с ковидом, там он умирает. Родственникам приходят счета на миллионы долларов. Угадайте страну.

Угадал, Анатолий! Страна называется - российский гавноящик. Телешоу с лучшей в мире аналитикой.

Сергей Новожилов
«Ну, барин, вы и задачки ставите...»
Попробуем против вас ваше же оружие:

Ваша формула:
1. «Все есть вера»
и другая
2. «Вера авторитетному источнику»

3. из 1 выводим отрицание. «Неверие есть вера» (истина)

4. из 2 выводим отрицание «неверие неваторитетному источнику» (истина)

5. из 3 и 4 получаем «вера неваторитетному источника» (истина)

6. из 2 и 5 получаем «вера в любой источник»

7. Вывод. Я утверждаю, что электроны существуют.
Верьте мне, Сергей, на основании того что я источник утверждения!
А если не верите, то этим опровергаете ваше утверждение 1 или 2 (выбирайте любое)!



Ну что? Признаете мат или опрокинете доску с фигурами?

Дмитрий Антипов, что это было - «Вера авторитетному источнику»? Это не утверждение, это какое-то незаконченное предложение. Возможно, это словосочетание и было мной использовано в каком-то контексте, но что Вы пытаетесь из этого набора слов здесь вывести, я не понимаю. И вообще, это же Ваша идея была, а не моя - это Вы назвали третий способ познания верой. Я же не считаю истинное знание верой. А вот якобы знание строения электрона из школьного учебника - это вера.

Сергей Новожилов:

Дмитрий Антипов, что это было - «Вера авторитетному источнику»? Это не утверждение, это какое-то незаконченное предложение. Возможно, это словосочетание и было мной использовано в каком-то контексте, но что Вы пытаетесь из этого набора слов здесь вывести, я не понимаю.

Это доказательство противоречивости ваших утверждений.
Вы конечно можете не верить этому доказательству, но тогда вам придется отрицать самого себя, потому что вы утверждаете, что «все есть вера». Это шах и мат, гроссмейстер.

Дмитрий Антипов:

Это доказательство противоречивости ваших утверждений.

Тю! Конечно же, мои утверждения противоречивы, особенно если рассматривать их с позиций стандартой логики. Я же говорю о знаниях, не вписывающихся в стандарную логику и даже в современную научную картину мира. Но противоречивость моих утверждений вовсе не означает отсутствие в них смысла или даже логики, но другого уровня.

Сергей Новожилов:

И вообще, это же Ваша идея была, а не моя - это Вы назвали третий способ познания верой. Я же не считаю истинное знание верой.

Вероятно вы запутались. Я ничего такого про «третий способ познания вера» не говорил.
Напомню с чего началось.
Я утверждал только, что «вера в науку это глупость, поскольку наука не требует верить в ее результаты, а напротив требует верификации и фальсификации теорий» а также что не стоит смешивать научный (в основе которого лежит неверие) и религиозный (основанный на вере) метод познания. Они не совместимы.

Сергей Новожилов:

Тю! Конечно же, мои утверждения противоречивы, особенно если рассматривать их с позиций стандартой логики. Я же говорю о знаниях, не вписывающихся в стандарную логику и даже в современную научную картину мира. Но противоречивость моих утверждений вовсе не означает отсутствие в них смысла или даже логики, но другого уровня.

Подтверждаю ваши выводы. Ваши утверждения противоречивы, а рассуждения лишены логики. Рад, что мы пришли к консенсусу.
Я прагматик. Пользуюсь проверенными инструментами описывающими современную картину мира (научный прогресс показывает состоятельность такого подхода). Какими инструментами пользуетесь вы я не знаю. Вероятно какими-то эзотерическими, основанными на вере. Ну это ваш выбор, только и всего.

Дмитрий Антипов:

Вероятно вы запутались. Я ничего такого про «третий способ познания вера» не говорил. Напомню с чего началось. Я утверждал только, что «вера в науку это глупость, поскольку наука не требует верить в ее результаты, а напротив требует верификации и фальсификации теорий» а также что не стоит смешивать научный (в основе которого лежит неверие) и религиозный (основанный на вере) метод познания. Они не совместимы.

Хорошо, давайте сначала и в Вашей системе терминов.
Вопрос 1: С чего Вы взяли, что религиозный метод познания основан на вере? Насколько я понял, сами Вы этот метод познания не пробовали и ничего с его помощью не узнали. Однако утверждаете, что такой метод существует и он основан на вере.
Вопрос 2: С чего Вы взяли, что религиозный и научный методы познания несовместимы. Обоснуйте. Понимаю, что это будет Вам сложно, учитывая тот факт, что "религиозный метод познания" Вам неведом.

Сергей Новожилов:

религиозный метод познания

Принимая во внимание тот неоспоримый факт, что религия всегда была и является сегодня тормозом познания и развития, как минимум напрашивается уточнение: религиозный метод познания ЧЕГО?

С моей точки зрения, существует только три метода познания:
1. Наблюдение.
2. Рассуждение.
3 Авторитетное свидетельство.

Никакого "религиозного метода познания" в списке нет. Потому что "религия" (или то, что под этим подразумевается) - это не метод познания, а направление, изучающее вопросы жизни и смерти. И это направление также использует все три метода познания. Я бы назвал это направление "Наука о Духе". Не вижу никаких причин считать это направление знаний несовместимым с естественнонаучными направлениями. Более того, и я об этом уже писал, естественные науки уже залезли на территорию "Науки о Духе", а значит с неизбежностью начнут применять те же инструменты. И возможно, уже применяют, но тайно, потому что это как минмум запрещено законом, а как максимум попирает все возможные моральные и нравственные нормы.

Сергей Новожилов:

При самом же СССР бизнеса не было, слова такого не было, фотографы зарабатывали по детсамдам и школам без всякого бизнеса по несколько сотен рублей в неделю.

Пара кликов на яндексе о зарплатах в СССР нам говорит:

"На самом верху, в политбюро ЦК Коммунистической партии, зарплаты доходили до 900 рублей в месяц. Глава государства получал от 800 до 1000 рублей."

Так фотографы СССР переплюнули самого главу тогдашнего государства! По арифметике тов. С. Новожилова! А поспешили бы родиться, Сергей, так жили бы вы в сталинском доме с потолками в 4 метра с видом на Филевский парк! Фоткая детишек в детсадах... Ай-яй-яй...

Сергей Новожилов:

У Вас устаревшие данные. В Ельцинской России с бесплатной медициной действительно были проблемы, в больницу ещё клали, но все лекарства приходилось самим покупать. Сейчас сильно всё поменялось. Ваши прпагандистские методички уже не работают и вызывают улыбку. Напишите своим кураторам - пусть новые пришлют.

Ну тогда, - вопросов больше не имею, - как говорил Великий Комбинатор. Побегу за новыми методичками к кураторам...
И правда, как я мог такое забыть... Мне же еще Андрюшка в прошлом году рассказал как его порезаный пальчик вылечили в два присеста и три прихлопа в Одинцовской больничке)))). Все чики-пуки. Как по сталинской конституции 1937!!!

Сергей Новожилов:

Тю! Конечно же, мои утверждения противоречивы, особенно если рассматривать их с позиций стандартой логики. Я же говорю о знаниях, не вписывающихся в стандарную логику и даже в современную научную картину мира.

Дмитрий Антипов:

не стоит смешивать научный (в основе которого лежит неверие) и религиозный (основанный на вере) метод познания. Они не совместимы.

Хуже нет ,когда спорят "стихоплёт" и "ботаник". Голова кругом !
________
Вера,это имя женщины,которая видит своими глазами измену мужа,но всех ,кто пытается её в этом убедить(авторитетное мнение) считает еретиками.
Есть ещё девушка по имени Любовь,которая даёт всем и не верит ни кому в стремлении сравнить и почувствовать разницу.
В итоге получается натюрморт.Нечто такое,что если смотреть справа - нравится,а если слева -тоже.
___________
В настоящее время отличить верующих в бога от верующих в высшие силы, по мнению умных людей и моему - очень просто .
Наличие партбилета.У кого он есть,тот за Веру .
__
Я пока не определился, но переспал бы с обеими и с Верой и с Любой.

Сергей Новожилов:

Хорошо, давайте сначала и в Вашей системе терминов.

Тогда нужно принять и метод (логику)
Если ваши рассуждения будут недоказуемы или допускать противоречия, то мы ни о чем не договоримся.

Сергей Новожилов:

Никакого "религиозного метода познания" в списке нет.

В вашем списке нет, но для человека верующего есть.
Это вопрос к тему кто пользуется таким методом познания. Возможно результаты есть, но для их обсуждения нам придется прибегнуть к языку, а это тоже формальная система в основе которой лежит логика (не такая жесткая как математика, но все же), а она загонит вас в клетку правил и законов логики. Пока не будет изобретен способ передачи пережитого личного опыта в полном объеме от человека к человеку обсуждение этого вопроса просто не имеет смысла ибо каждый человек изолирован в своей системе личного (включая мистический) опыта.

Сергей Новожилов:

Потому что "религия" (или то, что под этим подразумевается) - это не метод познания, а направление, изучающее вопросы жизни и смерти. И это направление также использует все три метода познания. Я бы назвал это направление "Наука о Духе". Не вижу никаких причин считать это направление знаний несовместимым с естественнонаучными направлениями.

Наука это научный метод исключающий веру. Если вы сможете описать феномен жизни непротиворечиво и не прибегая к вере, то можно создавать научную теорию имеющую предсказательную силу опираясь на свой мат. аппарат. Рассчитать те или иные эффекты на модели и подтвердить их экспериментально. Если нет то лучше к научному методу не прибегать. Просто получите бессмысленную конструкцию.

Сергей Новожилов:

3 Авторитетное свидетельство.

Как только вы включаете «Авторитетное свидетельство» то косвенно вы вносите и веру в это авторитетное свидетельство и этим выходите за рамки научного метода.
Я не против ваших оснований, но это не наука, а что-то иное. Осталось воздвигнуть на этом основании систему методов познания (аналогичную научному или на иных принципах). Описать картину мира и проверить на сколько она соотносится с реальностью. Дерзайте!

♑ ȸё∂ơթ ՅɣϬԿนk ♞:

Голова кругом !

Это нормально. Вот если бы она была квадратом, то стоило забеспокоится.

Дмитрий Антипов:

Наука это научный метод исключающий веру.

Масло масляное у вас получилось, не находите? Если Вы так настойчиво хотите привязать слово наука к современным способам исследования, то давайте применительно к изучению Духа применять вместо слово наука слово знание. "Знание о Духе" - так Вас устроит? Не будете теперь "научные" методы исследования от меня требовать?

Дмитрий Антипов:

В вашем списке нет, но для человека верующего есть.

Откуда Вы знаете, что есть в списке верующего человека, если им не являетесь? Да, даже, если и есть в списке каких-то людей "религиозный метод познания", то это не значит, что они правы.

Дмитрий Антипов:

Пока не будет изобретен способ передачи пережитого личного опыта в полном объеме от человека к человеку...

Зачем Вам в полном объеме? Даже сам человек не может вспомнить свой личный опыт в полном объеме, не говоря уже о том, чтобы его заново пережить. И если его заставить вот прям сейчас весь свой опыт заново пережить, то может и не пережить!

Дмитрий Антипов:

ибо каждый человек изолирован в своей системе личного (включая мистический) опыта.

Ничего подобного. Все искусство построено на передаче личного опыта и переживаний от одного человека другому. Про мистический опыт Вы не можете ничего утверждать, потому что у Вас его не было. А если бы был, то Вы не утверждали бы об изолированности людей друг от друга.

Дмитрий Антипов:

Если вы сможете описать феномен жизни непротиворечиво

А зачем? У меня нет такой задачи. Вы сами себя ограничили требованием непротиворечивости. Мне такие ограничения не нужны. Дмитрий, кстати, в науке - в той самой Вашей науке - противоречивостей воз и маленькая тележка. Возьмите СТО Эйнштейна, основанной на противоречивом предположении, что скорость света постоянна. В науке полно противоречий, и наука эти противоречия вполне успешно принимает и двигается вперед.

Дмитрий Антипов:

Наука это научный метод исключающий веру.

Наука работает не с фактами, а с моделями. Модель - это всегда допущение и вера. Я уже рассказывал Вам о методах измерения фактов в физике и построении моделей на основе этих фактов, когда в итоговой модели используется значение, которое ни разу (!!!) не было получено в результате эксперимента. Это примерно как футболист, пробивая пенальти, 5 раз промажет на метр вправо мимо ворот, 5 раз на метр влево мимо ворот, а в модели получится все 10 ударов прямо по центру ворот в самую сетку. И ничего, работает потом наука с такими моделями и не жужжит!

Сергей Новожилов:

Если Вы так настойчиво хотите привязать слово наука к современным способам исследования

Я хочу привязать слово наука к деятельности по получению знаний научным методом (о котором многократно писал). Современность роли не играет.

Сергей Новожилов:

давайте применительно к изучению Духа применять вместо слово наука слово знание. "Знание о Духе" - так Вас устроит?

Можно так.

Сергей Новожилов:

Не будете теперь "научные" методы исследования от меня требовать?

Могу не требовать, но тогда вы, как источник знаний, не будете обладать для меня авторитетностью

Сергей Новожилов:

Откуда Вы знаете, что есть в списке верующего человека, если им не являетесь?

А на основании чего вы это утверждаете? Я этого о себе утверждать не могу.
К тому же к Богу можно прийти не только через сердце (опыт), но и через разум так, что религия как метод познания признается таковым, по крайней мере в христианстве иначе свидетельство о Боге в виде писания не признавалось бы священным знанием религиозной картины миры.

Сергей Новожилов:

Зачем Вам в полном объеме? Даже сам человек не может вспомнить свой личный опыт в полном объеме, не говоря уже о том, чтобы его заново пережить.

Утверждать, что забытый и неосознанный личный опыт не принимает участие в познании религиозной картины мира нет оснований. Тогда младенцы и душевнобольные были бы вне церкви, а это не так.

Сергей Новожилов:

А если бы был, то Вы не утверждали бы об изолированности людей друг от друга.

Свидетельствую, что у меня был мистический опыт который поведал мне про изолированность мистического опыта. Верьте мне, Сергей, ибо все есть вера!

Сергей Новожилов:

Вы сами себя ограничили требованием непротиворечивости. Мне такие ограничения не нужны.

Именно так, Сергей.
Порядок это структура обладающая ограничениями (причины, следствия, правила, законы...). Хаос — абсолютная свобода (отсутствие всяких ограничений). Разум это проявление порядка, а стало быть разум ограничен.
Логика есть ограничения, накладываемые на суждения, для того чтобы разделить суждения обладающие истиной от суждений ложных. В этом суть метода Аристотеля, позволяющего мыслить упорядочено и только категориями истины.
Это клетка внутри которой порядок, а во вне хаос, но логика позволяет эту клетку постепенно расширять.
Знаете другой способ — поделитесь. Со времен Аристотеля человечество ничего лучшего чем логика не придумало.

Сергей Новожилов:

Вашей науке - противоречивостей воз и маленькая тележка. Возьмите СТО Эйнштейна, основанной на противоречивом предположении, что скорость света постоянна.

Вот это да! Я даже не знаю как на это реагировать. Вы же изучали физику кажется и тут такое заявление!
Излюбленный прием гуманитариев — парадокс близнецов, который парадоксом не является, если немного разобраться в СТО и ОТО. Но даже гуманитарии про парадоксальность скорости света в СТО не говорят, а вы то физик. Эх, Сергей!
Вспомните с чего начитается курс СТО (это кажется 3й курс физфака).
1. Эксперимент Майкельсона Морли, который дает основание постулировать постоянство скорости света в вакууме (к стати многократно проверен и уточнен современными методами).
2. Преобразования Лоренца, которые снимают все противоречия при переходе из одной инерциальной системы отсчета в другую. Просто понятие одновременности в СТО контринтуитивно.
Не надо так, Сергей. Вы этим утверждением понижаете авторитетность вас как источника научных знаний.

Сергей Новожилов:

Наука работает не с фактами, а с моделями

И с фактами, и с моделями, и с теориями, и с гипотезами, и еще много с чем. В науке методов много.

Сергей Новожилов:

Модель - это всегда допущение и вера

Вы ошибаетесь, Сергей.
Моделирование — это упрощение. Учет только влияющих на эксперимент факторов.
Модель — это упрощенный объект исследования.
Например для изучения аэродинамики автомобиля можно не учитывать конструкцию двигателя, подвески и прочее. Достаточно формы кузова.
В теоретических моделях то же самое. Например в электростатике для моделирования заряда используется модель поведения упругого газа (носители заряда рассматриваются как шарики на пружинках). В полупроводниках вообще есть электроны и дырки как носители заряда, но эти дырки конечно не существуют, но для моделирования токов в полупроводниках это удобно и вполне точно описывает все эффекты.
Где тут место для веры я не понимаю. Полагаете физиков заставляют верить в шарики на пружинке и дырки в полупроводниках?