Движение не имеет цвета.

Дмитрий Антипов:

это Пелевин.

С удивлением обнаружил, что Пелевина здесь не знают - все, кто не в теме, начали спотыкаться (Как минимум уже двое и сразу же).

Роман Савин:

С удивлением обнаружил, что Пелевина здесь не знают - все, кто не в теме, начали спотыкаться (Как минимум уже двое и сразу же).

Это результат действия вытесняющего вау-импульса (для тех кто в теме )

Сергей Новожилов:

это - тонкие материи. Тема про движение даже тоньше.

Здесь на полном серьёзе с вами согласен. И потому подозреваю, что тема не взлетит.
Давайте лучше её отложим и побеседуем о цвете как инструменте композиции.
У меня тут есть кое-какие мысли и даже с конкретным примером.

NEWICHOK, пнх

Роман Савин:

Сергей Новожилов: это - тонкие материи. Тема про движение даже тоньше. Здесь на полном серьёзе с вами согласен. И потому подозреваю, что тема не взлетит. Давайте лучше её отложим и побеседуем о цвете как инструменте композиции. У меня тут есть кое-какие мысли и даже с конкретным примером.

Смотря что композицией называть. Если, как Акопов, композицию считать компоновкой, то мне этот уровень обсуждения вообще не интересен.
Если же композицию считать одним из видов движений, то поднятый Вами вопрос весьма любопытен, актуален и неизбежен, особенно когда мы дойдём до обсуждения третьего вида движения - до композиции. Особенно интересно, что Ваше утверждение на первый взгляд прямо противоречит моему, ведь я утверждаю, что движение, а значит и композиция, не имеет цвета. Давайте обсудим!

Сергей Новожилов:

Если, как Акопов

Если как Акопов, то всё к жопам сведётся.

Сергей Новожилов:

движение, а значит и композиция

Не вижу причинно-следственной связи. Почему "а значит и"?

Сергей Новожилов:

и композиция, не имеет цвета

Вполне возможно. Но тем не менее, цвет, как инструмент композиции, штука, на мой взгляд, вполне реальная, даже если и приведёт, согласно вашим гипотезам, к движению без цвета. Хотя я это с трудом себе представляю.

Роман Савин:

Вполне возможно. Но тем не менее, цвет, как инструмент композиции, штука, на мой взгляд, вполне реальная, даже если и приведёт, согласно вашим гипотезам, к движению без цвета. Хотя я это с трудом себе представляю.

Боюсь, у самой композиции нет инструментов. Как у мелодии - она либо есть, либо ее нет. Или аккорд. Он либо звучит, либо нет. Но есть инструменты для извлечения этой мелодии или аккорда. Вот и с композицией то же самое - либо сложилась, либо не сложилась - либо заиграла, либо не заиграла. Однако, цвет, несомненно можно сознательно использовать для создания художественных эффектов, а значит, цвет может быть и приёмом, и инструментом в руках художника. А вот может ли цвет быть неотъемлемой частью композиции, вопрос пока открыт.

Сергей Новожилов:

А вот может ли цвет быть неотъемлемой частью композиции, вопрос пока открыт.

Смотря насколько глубоко рассматривать и понимать определение "неотъемлемая". (По ходу дискуссии придётся договариваться о терминах и определениях, помимо прочего).
Если рассматривать только цвет, как инструмент, то тут можно двояко (как минимум!) трактовать. С одной стороны, вроде бы всякие кубисты-авангардисты именно цветом и оперируют, но с другой стороны этим цветом выделяются какие-то зоны или фигуры. То есть грань между композицией цветовой и линейной (или тональной) ну очень неясная.
С другой стороны, цвет может усилить (или же ослабить) восприятие чёткой линейной композиции - в данном случае наверняка можно смело говорить о "неотъемлемости" (опять таки - среди прочего, разумеется).
Я склоняюсь больше именно к такой трактовке.

Сергей Новожилов:

Продолжим? Итак. Объекты имеют цвет. Движение не имеет цвета. Движение бывает трёх видов: 1. Движение объекта в кадре. 2. Эмоция. 3. Композиция. Первое движение относится к внешним движениям. Вторые два - к внутренним или движениям в наблюдателе. Рассмотрим первое движение, оно самое простое. Пример 1: апельсин. Попробуйте снять апельсин в чб. Это сложно сделать, если апельсин в покое. В покое требуется цвет. Но если апельсин движется, то появляется возможность снять это и в чб, если сделать акцент на самом движении, а не на объекте. Пример 2: прыгающая через барьер лошадь на короткой выдержке (в заморозке). Вопрос, мы в этом случае сняли объект или движение, чего в снимке больше? Если лошадь в заморозке и мы долго и внимательно рассматриваем рельеф мышц, развевающуюся гриву, переливы шерсти и т.д. - это признак съемки объекта. С другой стороны, мы совершенно точно сняли движение - лошадь в прыжке. Чтобы понять чего в кадре больше - объекта или движения - переводим кадр в чб. Если кадр после этого сильно потерял, переливы шерсти, мышцы и т.д. уже не так завораживают, значит в кадре было больше объекта. Если кадр после перевода в чб ничего не потерял, а возможно даже приобрёл, то в кадре больше движения. Продолжение следует...

Продолжим про коня в прыжке (чуть не сказал в вакууме, а ведь некоторые уверены, что тема именно про это)!

Закономерный вопрос: А что, если мы этого коня так переведём в чб, что переливы шерсти и фактура его мышц ещё больше заиграют? Ведь фотография от этого выиграет. Получается, что от способа перевода в чб может зависеть, чего больше в одной и той же изначальной цветной фотографии: движения или объекта.
Ответ: Этим мы только ещё больше усилим притягательность коня как объекта. Движение коня в этом случае и его прыжок выступают вспомогательным приемом для раскрытия красоты и притягательности самого объекта. Фотография в любом случае останется про коня, а не про движение.

Однако, бывают, конечно, случаи, когда с помощью неординарного перевода в чб мы действительно можем выделить из заурядной фотографии некое красивое движение или композицию, которые в цветной фотографии просто теряются и незаметны. Но это не значит, что на изначальной фотографии снято движение.

Продолжение следует...

Сергей Новожилов:

Закономерный вопрос: А что, если мы этого коня так переведём в чб, что переливы шерсти и фактура его мышц ещё больше заиграют? Ведь фотография от этого выиграет. Получается, что от способа перевода в чб может зависеть, чего больше в одной и той же изначальной цветной фотографии: движения или объекта. Ответ: Этим мы только ещё больше усилим притягательность коня как объекта. Движение коня в этом случае и его прыжок выступают вспомогательным приемом для раскрытия красоты и притягательности самого объекта. Фотография в любом случае останется про коня, а не про движение.

Всё верно.
Но тут больший интерес представляет сам механизм. Почему оно так работает?
И тут даже наличие зафиксированного движения коня - это скорее дополнительный бонус, частный случай, но не обязательное условие. То есть, мы никак не можем обойти тот факт, что цвет - это инструмент.

Роман Савин:

Всё верно. Но тут больший интерес представляет сам механизм. Почему оно так работает? И тут даже наличие зафиксированного движения коня - это скорее дополнительный бонус, частный случай, но не обязательное условие. То есть, мы никак не можем обойти тот факт, что цвет - это инструмент.

Я считаю, что если цвет инструммент, то это инструмент управления вниманием к объекту. Объекты в нашем восприятии имеют цвет. Действие цвета не имеет. Поэтому наши цветные сны всегда связаны с объектами, мы вспоминаем, как нас поразил или восхитил цвет какого-либо объекта во сне, но в этих снах каких-либо важных действий не происходит, мы просто загипнотизированы красотой окружающих объектов. Обычные же наши сны - это сны о действиях, взаимодействиях, переживаниях и т.д. Это не имеет отношения к цвету, поэтому мы не можем вспомнить "цвет наших переживаний" или говорим, что сон не был цветным, хотя он мог быть по содержанию более насыщенным, чем любой цветной. В жизни то же самое. Основные наши действия, взаимодействия, переживания - не имеют цвета, хоть это и самое важное в жизни. Просто мы "не придаём этому цвета".

NEWICHOK:

Сергей Движение не имеет цвет, а я добавлю. Движение нельзя снять. А можно снять движущийся объект.

Да, Валерий, Вы правы, и даже более: Вы действительно не можете снять движение, Вы не можете даже увидеть его или почувствовать, а если вдруг совершите какое-либо необдуманное движение, то решите потом, что это бес попутал.
Я предупреждал, что Вам в этой теме будет сложно. Но это не значит, что Вы в принципе не способны почувствовать движение без привязки к конкретным объектам. Просто раньше Вам никто не рассказал об этом. С другой стороны, может, уже и не надо пробовать в Вашем-то возрасте. Просто отнеситесь ко всему как к забавной истории.

Пример, о котором, я говорил ранее.
Он достаточно примитивен, я могу ошибаться, но всё же для демонстрации конкретного случая, когда цветовая композиция дополняет линейную, вполне годится.
Итак, исходный вариант:

Идём дальше.
Основными объектами линейной композиции здесь будут являться диван и сарай. Их размеры и расположение приблизительно по третям уже даёт нам некоторый объём.

Далее мы видим три чётко выраженные зоны синего цвета, образующие трегуольник (Можно даже поискать ЗС в нём ), внутри которого находится заметный красный акцент.
Некогда было обесцвечивать эти области, но любой может это сделать, взяв исходник и убедиться, что без них - это совершенно другая, как по сюжету, так и по восприятию, картинка.

Кроме того, зелёные области, если верить Иттену, только дополняют общую цветовую гамму. Если убрать из ансамбля один цвет, то рухнет вся конструкция.

Если просуммировать, то смешение двух видов композиций можно выразить примерно так (вернее, не смешение, а дополнение одним видом другого):

Ну и для сравнения оцените монохромный вариант и сравните с оригиналом.




Пример Сергея про коня - это скорее обратное (но не менее эффективное) действие данного явления. Разница лишь в том, что цвет играл роль противофазы по причине того, что цвета не гармонировали друг с другом (поверим ещё раз Иттену). И когда эту дисгармонию (помеху) убрали, то то, что осталось раскрылось в полной мере.

То есть, пока что, движение я вижу как частный случай.

Роман Савин:

Пример, о котором, я говорил ранее.

Можно и более простой пример привести. Берем прямоугольник, заливаем серым фоном, ставим три ярко-синих пятна - вот вам и композиция, основанная на перемещении взгляда между тремя цветными пятнами. В приведенном Вами примере есть явная связка синих пятен на крыше, диване и тапках. Но вот если бы вместо синего цвета, мы покрасили бы три этих объекта в тельняшечную полоску, то можно было бы утверждать, что композиция неотделима от тельняшечных полосок в принципе? Да, Вы можете расставить цветовые акценты или поднять яркость и насыщенность цветов для привлечения внимания к нужным объектам. Но это будет привлечение внимание к объектам - расстановка акцентов. Мы можем разными способами расставить эти акценты. Акценты задают движение, но не являются движением.

Сергей Новожилов:

Я считаю, что если цвет инструммент, то это инструмент управления вниманием к объекту. Объекты в нашем восприятии имеют цвет. Действие цвета не имеет. Поэтому наши цветные сны всегда связаны с объектами, мы вспоминаем, как нас поразил или восхитил цвет какого-либо объекта во сне

Ну не только во сне (хотя здесь в целом с вами полностью согласен).
Давайте сны вообще пока не будем трогать.
Не менее глубоко можно восхищаться и увиденным наяву.
У меня опять таки возникает вопрос про механизм. Как это работает? Почему так?
Можно предположить, что мозг воспринимает определённую комбинацию цветов (или глубину какого-то одного оттенка) и посылает сигнал на выработку эндорфина. Это можно представить как некий фильтр настроенный на определённое сочетание длинн волн. (По негативу - то же самое, просто фильтр с другими настройками генерирует другие сигналы).
Если допустить, что это в целом так, то возникает вопрос, как это работает в монохроме?
Тут либо мозг по такому же принципу фильтрует оттенки серого, либо есть ещё какая-то нефизическая (или вернее - ещё неисследованная и необъяснённая) составляющая. (В случае с цветом её, разумеется, тоже нельзя исключать).
Вопрос - что это? Может то, что мы обыденно называем гармонией, но не всегда можем объяснить, а главное - понять, что это такое?
То есть, как и в теме про ЗС, я продолжаю настаивать на наличии некой "нематериальной" (мы уже обсуждали этот "термин") составляющей.

Сергей Новожилов:

Мы можем разными способами расставить эти акценты. Акценты задают движение, но не являются движением.

Совершенно верно. Я и говорил, что это - инструмент. Один из, так сказать... Но весьма интересный и эффективный.

Сергей Новожилов:

Можно и более простой пример привести

Разумеется, можно. Просто этот - невыдуманный, непостановочный (хотя, как следует из сюжета, времени прицелиться у меня было с избытком ), с сюжетом и историей.
Жизненный, так сказать!

Роман Савин:

У меня опять таки возникает вопрос про механизм. Как это работает?

Не совсем понял, про какой механизм Вы говорите? Про механизм присвоения объектам цвета? Или что?

Роман Савин:

То есть, как и в теме про ЗС, я продолжаю настаивать на наличии некой "нематериальной" (мы уже обсуждали этот "термин") составляющей.

Боюсь, в области чувств и ощущений материальное и нематериальное неразделимы и порождают друг друга. Я имею в виду постоянный спор химиков и лириков о том, что первично: чувства или эндорфины. А тут как минимум два из трёх видов движения - эмоции и композиция - относятся к внутреннему движению внутри зрителя, то есть к его чувствам и ощущениям. Я в прошлой ветке уже писал, что геометрия это мост между метерией и энергией. В этой ветке мы подошли к этому ещё ближе: вполне материальное геометрическое раположение объектов - композиция - создает движение энергий внутри зрителя, которые вроде как считаются нематериальными. Геометрия порождает движение энергий - вот про этот механизм стоило бы поговорить, но это далеко выходит за рамки не только темы форума но и фотографии вообще.

Сергей Новожилов:

Не совсем понял, про какой механизм Вы говорите? Про механизм присвоения объектам цвета? Или что?

Нет, я про то, что между цветом и восхищением.

Сергей Новожилов:

в области чувств и ощущений материальное и нематериальное неразделимы и порождают друг друга.

Здесь у нас консенсус.

Сергей Новожилов:

как минимум два из трёх видов движения - эмоции и композиция - относятся к внутреннему движению внутри зрителя, то есть к его чувствам и ощущениям.

Вот здесь труднее всего.
Композиция порождает эмоцию.
Эмоция порождает движение.
Эмоция порождает композицию.
Композиция превращает движение в статику.., и т.д.
То есть тут вариантов - масса (да ещё и чувства с ощущениями)... И самое интересное в том, что они все верны.
Вот с этим разобраться бы...
Впрочем, подозреваю, что это из разряда "курица или яйцо".

Роман Савин:

Композиция порождает эмоцию. Эмоция порождает движение. Эмоция порождает композицию. Композиция превращает движение в статику.., и т.д.

Вот это звено "Эмоция порождает движение" придется из цепочки выкинуть, потому что эмоция и так является движением. Даже называется е- моушн!

Роман Савин:

Нет, я про то, что между цветом и восхищением.

Ну, по большому счету, цвета не существует, есть только наше представление о нём. По сути цвет - это наша фантазия, виртуальная характеристика, которую мы присваиваем объектам для удобства их различения. Лейблы. Некоторые частоты, а иногда и комплект частот, мы условились воспринимать как цвет, а некоторые частоты условились вообще не воспринимать. На счет связки цвет-эмоция я думаю тут смесь биологических рефлексов выживания и социально-культурных традиций. Где-то одно перевешивает, где-то другое. Но раз цвета нет, а есть только лейблы, то какая разница? :)