Если нет рамок, то где золотое сечение?

NEWICHOK:

Повторюсь раз вы говорите о круге, значить вы его видите в плоскости, которое позволяет вам говорить о том, что это изображение круга, вписано, либо в квадрат, либо прямоугольник.

Валерий, мне любопытно, а небо Вы тоже квадратным видите? Или прямоугольным? И солнце с луной прям вот по прямоугольному небу движутся?

Сергей Новожилов:

не равноудаленное место ищем, а то, куда взгляд человека скользит сам по себе и проводит там больше всего времени. И это вовсе не центр фигуры.

Да, абсолютно согласен. Но почему так?
У вас есть гипотезы?
А я думаю, что именно по той причине, что я озвучивал выше - зритель подсознательно рассамтривет объект (точку) в, если так можно выразиться, прямоугольном контексте.

Сергей Новожилов:

а небо Вы тоже квадратным видите? Или прямоугольным?

Давайте договоримся, что будем рассматривать статику - то есть голова прочно закреплена и на данный момент неподвижна.
Если вы повращаете глазами, то увидите, что поле вашего зрения имеет форму близкую к прямуогольной. Но никак не круглую или треугольную.

Роман Савин:

Давайте договоримся, что будем рассматривать статику - то есть голова прочно закреплена и на данный момент неподвижна. Если вы повращаете глазами, то увидите, что поле вашего зрения имеет форму близкую к прямуогольной.

Попробовал, у меня овал выходит, углов точно нет.

NEWICHOK:

Вы так и не поняли, что все, что предстает перед нашим взором имеет границы: сверху, справа, снизу и слева. И это прямоугольник с горизонтальной ориентацией. Вам, саму не смешно от вашего вопроса?

Ну тойсть, небо у Вас прямоугольное?

NEWICHOK:

Сергей Новожилов: NEWICHOK: Вы так и не поняли, что все, что предстает перед нашим взором имеет границы: сверху, справа, снизу и слева. И это прямоугольник с горизонтальной ориентацией. Вам, саму не смешно от вашего вопроса? Ну тойсть, небо у Вас прямоугольное? Естественно, даже если я смотрю только на небо и ничего не попадает другое в поле моего зрения. Только с одной оговоркой. Границы этого прямоугольника не четкие, а размытые.

Ясно. Значит моё восприятие отличается от Вашего. Нет у меня никакого виртуального прямоугольника, в который вписано всё остальное. И нет в поле моего зрения или восприятия прямых границ сверху-снизу, справа-слева, ни видимых, ни воображаемых.

Сергей Новожилов:

Роман Савин: Давайте договоримся, что будем рассматривать статику - то есть голова прочно закреплена и на данный момент неподвижна. Если вы повращаете глазами, то увидите, что поле вашего зрения имеет форму близкую к прямуогольной. Попробовал, у меня овал выходит, углов точно нет.

Это потому что края размыты.

Сергей Новожилов:

Нет у меня никакого виртуального прямоугольника, в который вписано всё остальное. И нет в поле моего зрения или восприятия прямых границ сверху-снизу, справа-слева, ни видимых, ни воображаемых.

Удивительно, с таким счастьем — и на свободе! (c)

Роман Савин:

Сергей Новожилов: Нет у меня никакого виртуального прямоугольника, в который вписано всё остальное. И нет в поле моего зрения или восприятия прямых границ сверху-снизу, справа-слева, ни видимых, ни воображаемых. Удивительно, с таким счастьем — и на свободе! (c)

Не знаю, может и должны быть, может когда-то и были, но теперь профессиональная деформация и их нет.

Сергей Новожилов:

может когда-то и были, но теперь профессиональная деформация и их нет.

Подождите,.. а овал как же??.. Неужто и его нет?..

Сергей Новожилов:

гу! С таким подходом и в квадрате надо точку по центру ставить, а не возиться со всеми этими золотыми и другими сечениями!

Именно! Подход-то не понятен? Какая задача стоит?
С какой целью вписывать элементы изображения в геометрическое построение?
Если просто так, ради интереса? Тогда рассуждения могут быть сколь угодно оригинальными.
Если для того чтобы управлять фокусом внимания, то это почти не влияет, тут важнее контрасты и массы.
Если для того чтобы придать фотографии особую гармонию — это к верующим в ЗС. Они расскажут как это работает.

Сергей Новожилов:

Да вот только мы не равноудаленное место ищем

Похвально. Дерзайте и возможно у вас получится.
Только пропорциями и геометрическими построениями занимается математика. Если вы решили погрузиться в эту сферу, то для начала нужно научиться формулировать задачи однозначно и непротиворечиво, иначе вас сложно понять.

Сергей Новожилов:

а то, куда взгляд человека скользит сам по себе и проводит там больше всего времени. И это вовсе не центр фигуры.

Опять двадцать пять! Что значит «взгляд сам по себе»? Взгляд как отделенная от человека сущность?
Как объективное физическое явление описывающееся строгим математическим алгоритмом?
Процесс восприятия изображения субъективен и крайне сложен. В нем учавствует сам глаз (далеко не идеальный и очень не точный прибор). Зрительная кора мозга, которая обрабатываят сигналы упрощая и вычленяя наиболее важное здесь и сейчас по уникальным для каждого человека алгоритмам. Ну и сознание, которое пытается наделить смыслами те или иные детали изображения, управляя фокусом внимания в петле обратной связи. Тут уж вообще столько индивидуальных факторов, что учесть не возможно в принцепе.

Ну и как это все можно свести к универсальной формуле по которой расчитать ту самую точку на круге?
Пока в этой сфере есть только статистические исследования которые дают не достоверный результат и только на очень ограниченных группах, ну и множество различных интерпретаций и предположений. Даже исследования зрительной коры мозга на КТ не дают точного понимания, что и как видит человек.

К примеру. Известно, что если человек смотрит на идеально чистый белый экран, то взгляд его не будет сконцентрирован в каком-то месте, а будет метаться хаотически. Если на этом экране будет какой-то мелкий изъян (битый пиксель) то весь фокус внимания будет сконцентрирован на нем, и его место не важно.

Идея о том, что визуальный центр квадрата не совпадает с его геометрическим центром это пример такого исследования, но кто его проводил, на какой выборке, при каких условиях и как обрабатывались результаты никто не знает. Если у вас есть информация об этих исследованиях — охотно посмотрю. Крайне интересная тема. А пока это скорее область веры в достоверность источников о построении композиции.

И кроме того, какие основания считать, что если даже для квадрата это работает, то это будет так же работать для круга? На мой взгляд это из области рассуждений очень творческих людей с очень гуманитарным образованием.

Человек часто видит вообще не то, что фиксирует глаз. Существует тьма всяких иллюзий это демонстрирующих.

NEWICHOK:

Извините меня , но я не понял смысла этой фразы

Это определение круга известное еще со школы.

NEWICHOK:

Повторюсь раз вы говорите о круге, значить вы его видите в плоскости...

Круг и плоскость это математические абстракции. Видим же мы луну на небе, а не круг на плоскости.

NEWICHOK:

которое позволяет вам говорить о том, что это изображение круга, вписано, либо в квадрат, либо прямоугольник.

Это если я смотрю на луну в видоискатель камеры, а если собственными глазами, то никаких прямоугольников я там не вижу.

NEWICHOK:

А раз он находится в таких плоскостях, то круг становится самостоятельным изобразительным компонентом,

да, но при условии, что есть форма (рамка) с которой соотносятся вписанные в нее объекты, но повторюсь, на небе я вижу луну без всяких рамок

NEWICHOK:

это должен быть круг, так как он крупнее чем точка, а точка, является второстепенным.

Это если не учитывать форму, цвет, фактуру и характер фона. Идеальный вариант, который в природе почти никогда не реализуется, даже чертеж тушью на бумаге имеет мелкие детали которые смещают акценты.

NEWICHOK:

Следовательно , как я писал выше, точка поставленная не в центре круга не может стать центром внимания, а она только может указывать на то в каком состоянии находится круг.

Компания Apple очень любит размещать свой логотип в геометрическом центре и не делает никаких визуальных поправок. Однако трудно сказать, что логотип при этом не находится в центре внимания. К сведению Apple уделяет огромное внимание исследованиям в области юзабилити с использованием всех доступных современных методов.

NEWICHOK:

Если она находится а правой половине круга, в верхней или нижней его частях, то может возникнуть ощущение, что он может повернуться по часовой стрелке, при том, такое ощущение от верхней больше, чем от нижней.

Это работает только для человека, пользующегося часами повседневно и чем чаще он ими пользуется, тем сильнее будет этот эффект. Для человека не знакомого с часами это работать не будет, так как его зрительная кора просто не натренирована распозновать такого рода объекты и их движение. Это как раз объясняет многие визуальны иллюзии.

NEWICHOK:

Когда точка в центра, круг находится в состоянии равновесия и тогда возникают смысловые линии, идущие от периметра круга к центру.

этот вывод на основании чего сделан?

NEWICHOK:

Описанное выше, это мои ощущения... Возможно я не прав? А какие ощущения у вас?

Неправым в ощущениях быть не возможно. Правота это критерий рассудка.
Это еще раз доказывает то, что универсальных законов композиции работающих одинаково для каждого зрителя нет и быть не может.

Роман Савин:

У вас есть гипотезы? А я думаю, что именно по той причине, что я озвучивал выше - зритель подсознательно рассамтривет объект (точку) в, если так можно выразиться, прямоугольном контексте.

Я думаю если бы в этом форуме появился авиадиспетчер 40 лет смотревший на круглый дисплей радара, он мог бы рассказать много интересного про точки на круге

NEWICHOK:

Вы так и не поняли, что все, что предстает перед нашим взором имеет границы: сверху, справа, снизу и слева. И это прямоугольник с горизонтальной ориентацией.

Если рассматривать устройство человеческого глаза, и его изменение в ходе эволюционного процесса, то можно убедиться, что как таковых границ зрения нет.

В области небольшего центрального пятна сосредоточено большая часть светочувствительных клеток обеспечивающих наивысшее разрешение (мелкие детали), большая часть сетчатки чувствительна в основном к цветам и не различает мелкие детали. Перефирия реагирует на движение и мозг способен только определить направление на источник движения, но не разлечить его.

В нормальном спокойном состоянии глаз совершает постоянные мелкие хаотические движения, что позволяет расширить фокус внимания. При фокусировки зрения (например при резкой вспышке или стуке) эти движения сокращаются наводя фокус внимания на точку из которую исходит вспышка (эволюционный механизм реакции на опасность) при этом сигналы от перефирийных участков сетчатки не обрабатываются мозгом (эффект туннельного зрения). Если же наоборот человек расслаблен и смотрит на равномерный фон лишенный деталей, размах этих мелких движений увеличивается и глаз начинает очень заметно дергаться, хотя человек ощущает спокойствие (эффект зрительной депривации). При этом можно условно сказать что поле зрения расширяется. В деталях могу ошибаться, но принцип такой.

Так что определенных границ у зрения, а уж тем более прямоугольных рамок нет. Это выдумки писателей про законы композиции.

Роман Савин:

Сергей Новожилов: может когда-то и были, но теперь профессиональная деформация и их нет. Подождите,.. а овал как же??.. Неужто и его нет?..

Ну если, как Вы советовали, вращать глазами и пытаться определить границы видимой области, то овал есть, почти круг с размытыми краями и немного приплюснутый. Но если не вращать глазами, а просто мысленно визуализировать пространство за пределами непосредственного наблюдения, то это виртуальное пространство просто расширяется в сторону мысленного интереса, но форму определить не могу. Но там точно нет горизонтальных и вертикальных линий, к которым можно было бы привязаться и отталкиваться при построении композиции.

Дмитрий Антипов:

Если для того чтобы управлять фокусом внимания, то это почти не влияет, тут важнее контрасты и массы.

Это отмазка лентяя, пытающегося объснить свою неспособность сделать что-либо посторонними причинами, на которые он повлять не может. Однако, Вы как математик должны знать, что все причины можно разделить и изучить их влияние отдельно. Есть даже устоявшееся выражение "при прочих равных". Так что прекратите уже писать про свои массы, контрасты и прочую лабуду. Задача была описана в самом начале - рассматриваем и изучаем только геометрию.

Дмитрий Антипов:

Если на этом экране будет какой-то мелкий изъян (битый пиксель) то весь фокус внимания будет сконцентрирован на нем, и его место не важно.

А теперь представьте что сотня бытых пикселей рассыпана по экрану равномерно, и один из этих пикселей Ваш, и Ваша задача - чтобы зритель смотрел на Ваш пиксель чаще и дольше, чем на пиксели Ваших конкурентов. Где Вы тогда разметстите свой пиксель, будь у Вас такая возможность? На этот раз я достаточно понятно поставил вопрос?

Дмитрий Антипов:

И кроме того, какие основания считать, что если даже для квадрата это работает, то это будет так же работать для круга?

Так для этого и тема заведена. Разобраться, какие законы "золотого внимания" работают, когда нет конкретных границ и углов, к которым можно привязаться. Тема заведена для исследования собственного восприятия, а не для перечисления отмазок, почему Вы этого сделать не можете.

Дмитрий Антипов:

Это еще раз доказывает то, что универсальных законов композиции работающих одинаково для каждого зрителя нет и быть не может.

Как Вы дошли до жизни такой, что утверждаете отсутствие чего либо? Отсутствие в принципе недоказуемо.

Сергей Новожилов:

Это отмазка лентяя, пытающегося объснить свою неспособность сделать что-либо посторонними причинами, на которые он повлять не может.

Не способность делать что именно? Манипулировать фокусом внимания при помощи ЗС?
Это не лень, Сергей, и тем более не отмазка. Это уверенность в том, что ЗС не влияет на управление вниманием. Пока убедительных доказательств этого никто не предъявил, а групповые потребительские исследования показывают, что контрасты и динамика лучше захватывает внимание, чем расположение элементов в макете. Но, как я писал ранее, эти исследования не дают полной картины, как именно и почему это происходит, только статистические показатели и только на определенных группах. Допускаю, что если набрать группу, каких-нибудь папуасов, далеких от цивилизации, то результаты будут сильно другими.

Сергей Новожилов:

Вы как математик

Сергей, я не математик. Я дизайнер. Учился в физмат школе и первое образование было по специальности 0104 (Физика) и хотя это было очень давно, интерес к этой сфере остался.

Сергей Новожилов:

все причины можно разделить и изучить их влияние отдельно

Разумеется. Это часть научного метода. Исследования распознавания образов мозгом человека ведутся, но пока моделей точно описывающих этот процесс нет. Если вам что-то известно — поделитесь. Крайне интересно.

Сергей Новожилов:

Так что прекратите уже писать про свои массы, контрасты и прочую лабуду. Задача была описана в самом начале - рассматриваем и изучаем только геометрию

Тогда рекомендую вам, как любителю поиска «золота» в пропорциях, присмотреться к пятиугольнику. Он более «золотой», чем прямоугольник, потому что прямоугольник «золотой» только в 2х направлениях, а пятиугольник в 5ти к тому же обладает симметрией

Сергей Новожилов:

А теперь представьте что сотня бытых пикселей рассыпана по экрану равномерно, и один из этих пикселей Ваш, и Ваша задача - чтобы зритель смотрел на Ваш пиксель чаще и дольше, чем на пиксели Ваших конкурентов. Где Вы тогда разметстите свой пиксель, будь у Вас такая возможность?

Ответ: я сделаю пиксель мигающим. Уверен подавляющее большенство обратят на него внимание.

Сергей Новожилов:

Разобраться, какие законы "золотого внимания" работают, когда нет конкретных границ и углов, к которым можно привязаться.

Ответ: только те, что не связаны с геометрическим построением (например контрасты, хотя вам они так не нравятся).
Если нет базовой формы, нет и системы пропорций. Что с чем тогда вы будете соотносить? Для получения пропорций нужны как минимум 2 величины (хотя бы 2 отрезка), то есть 3 точки на плоскости. Тогда их можно соединить отрезками и получить систему пропорций в которой искать «золотое построение», но это уже тогда получается базовая форма (рамка). Но в условии задачи рамки быть не должно. Получаем противоречие.

Сергей Новожилов:

Как Вы дошли до жизни такой, что утверждаете отсутствие чего либо? Отсутствие в принципе недоказуемо.

Докажите наличие и я охотно с вами соглашусь.

Сергей Новожилов:

Ваша задача - чтобы зритель смотрел на Ваш пиксель чаще и дольше, чем на пиксели Ваших конкурентов.

Вот еще варианты решений

1. Перемещать нужный пиксель по экрану, в то время когда остальные покоятся

2. Покрасить нужный пиксель в яркий цвет в то время как цвета остальных будут одинаковыми

3. Условно разделить экран на 2 половины. В одной разместить случайным образом, но равномерно все пиксели, а нужный поместить в другую половину экрана

4. Разместить все пиксели на прямой линии, а нужный в стороне от нее

5. Выложить из пикселей пирамидку (треугольник) а нужный поместить над пирамидкой

6. Из пикселей сложить периодический узор, а нужный разместить так, чтобы он нарушал этот узор

это на вскидку. можно придумать еще.

Дмитрий Антипов:

Ответ: я сделаю пиксель мигающим. Уверен подавляющее большенство обратят на него внимание.

Я думал, Ваш ответ будет "я выделю пиксель самым ярким цветом". В любом случае, я почему-то был уверен, что корректно задачу Вы решить не сможете. Вы б ещё заклеили пиксели конкурентов скотчем или поставили рядом голую бабу, и тогда вообще смотреть все будут на бабу, а не на пиксели. Офигенское решение, но не для поставленной задачи.

NEWICHOK:

заключенное в произвольную форму всегда воспринимается нами как изображение вписанное в поле нашего зрения,

У поля зрения нет четких границ, чтобы сказать тут я вижу а тут уже нет.
Предлагаю провести такой эксперимент
Смотрите в одну точку. Помощник становится чуть в стороне (чтобы хорошо было видно) и показывает случайное количество пальцев, а вы называете. Потом отходит в сторону. Постом еще. В какой-то момент вы начнете ошибаться. Потом больше и больше. Потом вы будете видеть что он что-то показывает, но что абсолютно не понятно. Потом перестанете чувствовать что он что-то показал хотя вроде как будете его чувствовать
Потом расскажите о границах поля зрения, рамках, овалах и других фигурах.

Сергей Новожилов:

Офигенское решение, но не для поставленной задачи.

предложите лучшее решение на основе ЗС

Относительно каких пикселей будете считать золотые фокусы если их расположение случайно?