Если нет рамок, то где золотое сечение?

Об композиции...
  
Сообщений: 230
Виталий
Вы надеюсь, догадываетесь о том, что все, что вы мне написали в посту
#312 мне хорошо известно. Я же писал, что это тема создана для флуда, вот и я, как мог поддерживал этот флуд, поэтому не судите меня строго.
Сообщений: 1729
NEWICHOK:
вы мне написали в посту
#312 мне хорошо известно.
Ну так в теме много читающего народа, уверен, что многие тутошние фотографы от сапога и прочих полезных профессий, не раз задавались вопросом - а почему собственно космонавты, годами сидящие на орбите так и не сфотографировали нам Землю целиком, давая тем самым повод поспорить по поводу её формы laugh
Сообщений: 230
Сергей Новожилов До сегодняшнего дня, я считал себя "гигантом" мыслей, но когда я прочитал ваш пост
#314, я ничего не понял, но ощущение того, что я муравей на фоне слона (т.е. вас, я испытал.)(шутка)
А теперь, если позволите мне, я хотел бы вернуться к теме, которую вы создали. И на ее примере, доказать свою гипотезу о том, что знания, которые храниться в нашей голове как информация принятая нами на веру, не став нашим переживанием, могут сыграть с нами злую шутку. Что и произошло с Сергеем.
В всех книгах или статьях, в которых авторы рассказывают о законах композиции, описываются правила ЗС и способы, как найти эти зоны. В прямоугольнике, эти точки, всем известно как находятся. И авторами утверждается, что эти зоны являются зонами повышенного внимание со стороны зрителя. И Сергей поверил в эту ересь, решил пойти дальше найти эти зоны в круге, треугольнику и в других фигурах с неопределенной формой. Если бы он, знал, что нет таких волшебных зон, на которых концентрируется наше внимание, он не создал бы такое количество флуда на эту тему. Зоны концентрации максимального внимания зрителя определяются не правилами ЗС, а изобразительными компонентами, из который формируется картинка. И эти зоны могут оказаться в любой части плоскости кадра. И вместо того, чтоб создать тему, как те или иные изобразительные компоненты картины могут управлять нашим визуальным восприятием. Какие существуют механизмы и способы для привода внимания зрителя в нужную зону картинки, вместо этого он стал искать эти волшебные зоны внутри пустых фигур. Нет таких волшебных мест на пустой плоскости, чтоб они появились, должна в этой плоскости появиться картинка. Вот, что происходит с теми, кто слепо верит всему тому, что написано на заборе и полученную информацию не пытается сделать для себя истинном знанием. И создание этой темы является ярким доказательством моего понимания того, что является истинным знанием, а что ложным. Я думаю, что тему можно закрывать. Ибо мне больше нечего сказать по данной теме.
Редактировалось: 6 раз (Последний: 31 января 2021 в 14:02)
Сообщений: 3776
NEWICHOK:
Я думаю, что тему можно закрывать. Ибо мне больше нечего сказать по данной теме.
Так Вам с самого начала было нечего сказать! Отсюда и столько флуда!


NEWICHOK:
Зоны концентрации максимального внимания зрителя определяются не правилами ЗС, а изобразительными компонентами, из который формируется картинка.
Именно на эту мысль и упирал изначально Антипов. Теперь уже не упирает. Валерий, мне просто лень за Вами бегать и персонально для Вас повторять неубиенные аргументы. Но можете найти эти аргументы где-то на предыдущих страницах этой ветки форума, можете ориентироваться в своём поиске на словосочетание "при прочих равных".
Сообщений: 2008
NEWICHOK:
Если бы он, знал, что нет таких волшебных зон, на которых концентрируется наше внимание,
Валерий, все же отсутствие доказательств не доказывает обратное

NEWICHOK:
Зоны концентрации максимального внимания зрителя определяются не правилами ЗС, а изобразительными компонентами, из который формируется картинка.
Точно так! Только это знание не теоретическое, а сугубо практическое, на основании эксперимента.

Сергей Новожилов:
Именно на эту мысль и упирал изначально Антипов. Теперь уже не упирает.
То есть книжку Ярбуса вы так и не прочитали.

Вынужден привести цитату:

Глаза человека произвольно и непроизвольно фиксиру­ ют те элементы объекта, которые несут или могут нести нужные и полез­ ные сведения. Чем больше нужных сведений содержится в элементе, тем дольше на нем останавливаются глаза.
...
Для оптимальных условий решения некоторых задач (визуальная оценка пропорций, длин отрезков, сравнения площадей, углов и т. д.) необ­ ходимы макродвижения глаз (большие скачки). Без макродвижений мно­гие визуальные оценки становятся невозможными или решаются с боль­шим трудом и большой затратой времени...

Я понимаю, что это противоречит вере в магические свойства ЗС, но это результаты реальных экспериментов. Ссылка на источник была дана ранее.
Сообщений: 3776
Дмитрий Антипов:
То есть книжку Ярбуса вы так и не прочитали.
Ну раз Вы её прочитали, то укажите мне страницы, где экспериментально доказывается что области золотого сечения на внимание не влияют. Я этого там не нашёл, книга вообще не про это, тем более там вообще головой не крутят в принципе, по исходным данным эксперимента. А если головой не крутить, то любой взгляд не по центру - уже напряг для глаза. Чтобы замерить влияние золотого сечения, нужно проводить более сложные эксперименты, и проводить их более тщательно, чем то, что в книжке. А то так и будет - сравните наш журнал, который мы опустили в чистую воду и журнал конкурента, который мы опустили серную кислоту.
Но за книжку спасибо, я нашел там биологическое обоснование влияния ритмов и соотношений на наше зрительное восприятие, а значит и влияние золотого сечения как самой устойчивой вибрации. Только чтобы это обоснование найти, нужно знать, что ищешь.
Сообщений: 230
Сергей Новожилов:

NEWICHOK:
Я думаю, что тему можно закрывать. Ибо мне больше нечего сказать по данной теме.
Так Вам с самого начала было нечего сказать! Отсюда и столько флуда!


NEWICHOK:
Зоны концентрации максимального внимания зрителя определяются не правилами ЗС, а изобразительными компонентами, из который формируется картинка.
Именно на эту мысль и упирал изначально Антипов. Теперь уже не упирает. Валерий, мне просто лень за Вами бегать и персонально для Вас повторять неубиенные аргументы. Но можете найти эти аргументы где-то на предыдущих страницах этой ветки форума, можете ориентироваться в своём поиске на словосочетание "при прочих равных".

Сергей, я понимаю, что спасая сайт от затишья, вы создали эту тему для флуда. Но спасать сайт не надо ценой своей репутации. Вы не понимаете, что эта тема понизила ваш статус от профессора до первоклассника.
Вы хотите уверить публику в том, что если смотреть на пустой белый лист бумаги, то мое внимание будет сконцентрировано в точках определяемых ЗС. Это же бред, и такое может утверждать только тот человек, который не провел эксперимент над своими возможностями визуального восприятия, вглядываясь в белый лист бумаги, или в круг , треугольник. т.д.
Я в отличии от вас проводил с собой такой эксперимент.
и скажу вам, что мой взгляд не останавливается в зонах ЗС, а бегает по площади листа, и траектория его перемещения по площади листа давно исследована и известна. Для тех у кого письменность начинается слева на право и для тех у кого она справа на лево.
Но остановки не происходит. А эти нарисованные вами точки в круге в треугольники, являются только места
рассчитанные в пропорциях ЗС и повторю я вам еще раз, они не являются зонами максимальной концентрации внимания. Уясните это для себя пожалуйста. Если были бы такие правила, которые позволяют нам без особого анализа своих визуальных восприятий, находить эти волшебные зоны, то все создавали бы шедевры изобразительного искусства.
Заканчивайте тему, ибо как говорят, чем дальше в лес, тем больше дров. Тем боле, я подозреваю, что Нобелевский комитет уже отказался о присуждении вам премии лауреата. Это мое мнение.
Редактировалось: 2 раз (Последний: 31 января 2021 в 14:48)
Сообщений: 3776
Дмитрий Антипов:
Глаза человека произвольно и непроизвольно фиксиру­ ют те элементы объекта, которые несут или могут нести нужные и полез­ные сведения. Чем больше нужных сведений содержится в элементе, тем дольше на нем останавливаются глаза.
По-Вашему, это утверждение и есть достаточное обснование отсутствия влияния золотого сечения на зрительное восприятие? Вы же физик и должны понимать значение корректности экперимента или хотя бы логичности выводов. Там же вообще золотое сечение в эксперименте не участвовало! dance

Корректный эксперимент должен выглядеть так: нужно разместить несколько одинаковых объектов внутри изучаемой фигуры в разных местах и измерять количество и длительность просмотров этих объектов. Потом менять места, потом менять объекты, и так далее и таких имерений должно быть просто дофигища, чтобы потом делать какие-то выводы.
Сообщений: 2008
Сергей Новожилов, я же не раз уже писал об этом. По кругу ходим.
1. ЗС как пропорция бесспорно существует, как и построения на ней основанные. Этим занимается математика. Мне ЗС интересно именно как абстрактный математический объект.
2. Влияние фокусов ЗС на фокус внимания никто не исследовал кроме Цейзинга, который в 19 веке измерял линейкой веточки и раковины и сделал выводы о ее свойствах, но информации о его исследованиях нет. Не понятно как он измерял, что, каким инструментом, с какой точностью, какую методику оценки использовал и главное где посмотреть, что именно он намерил.
3. Уже 50 с лишним лет существует методика отслеживания фокусов внимания, но результаты реальных исследований говорят от том, что время фиксирования внимания зависит от информационной наполненности.
4. Сегодня, имея методику проверки влияния фокусов ЗС на внимание, никто такие исследование не проводил. Отсутствие доказательств не доказывает обратное, по этому предлагаю тем, кто считает, что ЗС влияет на фокус внимания провести такие исследования и доказать этот факт документально. Возможность есть.
5. Как провести такое исследование — вопрос технический. Было бы желание.

И еще раз, чтобы закрепить окончательно.
Я не утверждаю что ЗС не влияет на фокус внимания. Я утверждаю, что это не изучено, не доказано и остается в области веры в магию ЗС. Все!

Построение композиции на основе ЗС или как-то иначе это из области чувств, по этому правильнее, на мой взгляд, не притягивать за уши математику, а строить композицию так, как считает правильным фотограф, опираясь на чувства, ощущения, интуицию и прочее...
Редактировалось: 4 раз (Последний: 31 января 2021 в 16:00)
Сообщений: 230
Дмитрий

Я уверен, что правила ЗС совсем не для поиске места максимального внимания, как думает С.Новожилов, доверившись, горе авторам пишущим книги по изобразительному искусству. А о том как, соотносить, при рисовании, размеры объектов окружающего нас мира, таким образом, чтоб в них ощущалась гармония. Ибо в природе она присутствует везде . И художник не понимающий и не видящий эту гармонию будет человека рисовать с головой больше туловища. У меня ощущение, что те научные открытия, которые сделал Леонардо, дошли до наших дней, через испорченный телефон и дописались до такого абсурда, что с их помощью определяют эти волшебные зоны. Вы пишите, что этот вопрос не изучен, а что на ваше визуальное восприятие могут повлиять эти научные труды? Вы не доверяете своим органам чувств? Вы не способны проанализировать как реагирует ваша сущность в связке со зрением и разумом на ту или иную картинку? Вы смотрели на белый лист бумаги? И что? Вы можете ответить на вопрос, каким образом и в каком месте этого листа концентрируется ваше внимание, или оно вообще не концентрируется. Или вы ждете ответа, который за вас дадут ученные. И вот если вы получите ответ на этот вопрос, от ученных, то эти знания будут для вас ложными. И только собственные эмоции и ваши ощущения по данному вопросу станут для вас истинным знанием. И этим постом, я хотел вам еще раз объяснить свое понимание того, когда знания бывают ложными и когда они являются истинными, потому как заметил вашу ирония к моим мыслям в данном вопросе. Всех благ вам.
Редактировалось: 2 раз (Последний: 31 января 2021 в 17:28)
Сообщений: 3776
Дмитрий Антипов:
И еще раз, чтобы закрепить окончательно.
Я не утверждаю что ЗС не влияет на фокус внимания. Я утверждаю, что это не изучено, не доказано и остается в области веры в магию ЗС. Все!

Построение композиции на основе ЗС или как-то иначе это из области чувств, по этому правильнее, на мой взгляд, не притягивать за уши математику, а строить композицию так, как считает правильным фотограф, опираясь на чувства, ощущения, интуицию и прочее...

Дмитрий, меня радует эволюция Ваших убеждений от полного отрицания до утверждения отсутствия доказательств! laugh
Но всё-таки Вы должны для себя определиться: композиция - она из области магии или из области чувств? Потому что с чувствами работают и ещё как! Например, в театральном искусстве существует масса вполне определённых приёмов для вызывания тех или иных чувств, и эти приёмы описаны и изучены. Можно сказать, наши чувства уже откаталогизированы! И для вызова любого из них нужно использовать тот или иной приём. В таком случае, если композиция относится к области чувств, то почему Вы отрицаете возможность использования золотого сечения как математически точно выверенного приёма для вызова определенных чувств?
Сообщений: 3776
NEWICHOK:
Я уверен, что правила ЗС совсем не для поиске места максимального внимания, как думает С.Новожилов
Валерий, я Вам советую и думать забыть о думах С.Новожилова, а уж тем более рассуждать о них, дабы предохранить своё сознание от полного коллапса и срыва в неуправляемое пике! laugh
Сообщений: 2008
Сергей Новожилов:
Дмитрий, меня радует эволюция Ваших убеждений от полного отрицания до утверждения отсутствия доказательств!
Категорически не согласен. Перечитайте любой мой пост хоть на всем сайте, нигде не найдете утверждения, что ЗС нет! Я всегда утверждал, что нет доказательств, что ЗС обладает особой гармонией в искусстве, а по этому можно только верить в это, но не утверждать.

Даже более того. Я когда учился очень большое внимание уделял построению по ЗС и интересовался причинами этих свойств, но нигде в литературе посвященной искусству ничего конкретного не находил, только в математике. В лучшем случае ссылки на 200-летние измерения Цейзинга веточек и раковинок без подробностей. А лет 15 назад когда стали доступны эйтрекеры был крайне удивлен, что никто и не пытается свойства ЗС исследовать современными методами. Когда, как дизайнер, залез в тему глубже, то сделал вывод, что есть более эффективные и проверяемые способы управлять вниманием потребителя. Но дизайнеру это актуально (от этого зависит успех проекта), а художнику нет. Художнику выгоднее создать атмосферу мистики и особого одухотворения работы, а хитроумные геометрические построения в купе со ссылкой на гениев эпохи возрождения этому очень способствуют.
Так, что эволюция у меня шла от веры в ЗС и ее использование до понимания отсутствия доказательств в свойства ЗС и доверия интуиции (внутреннему чутью). Но тема мне интересна, надеюсь кто-то из золотоискателей сможет продемонстрировать более-менее убедительные исследования или доказательства.

Сергей Новожилов:
Вы должны для себя определиться: композиция - она из области магии или из области чувств?
Магия это метафора гармонизирующих свойств ЗС которыми ее наделяют золотоискатели

Сергей Новожилов:
Потому что с чувствами работают и ещё как! Например,
Так я и не спорю. Сам стараюсь это делать по возможности. Рад если получается в своих работать передать состояние зрителю.

Сергей Новожилов:
Можно сказать, наши чувства уже откаталогизированы! И для вызова любого из них нужно использовать тот или иной приём.
Есть такие приемы и полезно из знать, но это все же не гарантия успеха.

Сергей Новожилов:
В таком случае, если композиция относится к области чувств, то почему Вы отрицаете возможность использования золотого сечения как математически точно выверенного приёма для вызова определенных чувств?
Потому, что никто не приводит математически точные доказательства, пытаясь формальную логику математики подменить чувствами, а это лишает доказательство фундамента непротиворечивости.
Редактировалось: 3 раз (Последний: 31 января 2021 в 19:51)
Сообщений: 2008
NEWICHOK:
А о том как, соотносить, при рисовании, размеры объектов окружающего нас мира, таким образом, чтоб в них ощущалась гармония.
Об этом и речь. Гармония ЗС о которой говорят авторитетные источники это область веры, а мое критическое мышление требует доказательств.

NEWICHOK:
Ибо в природе она присутствует везде
В природе присутствует все! Это ничего не доказывает.

NEWICHOK:
У меня ощущение, что те научные открытия, которые сделал Леонардо, дошли до наших дней, через испорченный телефон
К стати о божественности ЗС Леонадро не утверждал. На сколько мне известно это, то-ли друг, то-ли ученик распустил такой слух (но это не точно). Леонардо был великим экспериментатором и хорошим математиком и ЗС для него скорее эксперимент. Я все же считаю, что гениальность работ Леонардо скорее в таланте автора, чем во влиянии построений на основе ЗС.

NEWICHOK:
что на ваше визуальное восприятие могут повлиять эти научные труды?
Интерес.

NEWICHOK:
Вы не доверяете своим органам чувств?
Нет. Чувства обманчивы. Существует куча иллюзий доказывающая это.

NEWICHOK:
Вы можете ответить на вопрос, каким образом и в каком месте этого листа концентрируется ваше внимание, или оно вообще не концентрируется.
Скорее последнее, но между ответить и подтвердить есть разница. Люди говорят одно, а делают другое. Это в рекламе знают и используют.

NEWICHOK:
И вот если вы получите ответ на этот вопрос, от ученных, то эти знания будут для вас ложными.
Тут вынужден отослать вас к посту #318 о непонимании вашей концепции истинного и ложного знания.
Сообщений: 1532
NEWICHOK:
среди нас есть человек, который скоро отправится в космос о все нам подробно расскажет о том какая земля. Это, "мною глубокоуважаемый" Роман Савин. Его приняли в отряд космонавтов, и сейчас в центре подготовки проверяют его способность переносить невесомость

Сообщений: 3776
Дмитрий Антипов, получается, Вы хотите, чтобы кто-то доказал существование у Вас чувств, которые можно целенаправленно вызвать, но в которые Вы все-равно не поверите, потому что они обманчивы. Класс! Успехов доказующему! dance
Сообщений: 2008
Сергей Новожилов:
Дмитрий Антипов, получается, Вы хотите, чтобы кто-то доказал существование у Вас чувств, которые можно целенаправленно вызвать, но в которые Вы все-равно не поверите, потому что они обманчивы. Класс! Успехов доказующему!
Это вы так ставите вопрос, не я. Но если кто-то это утверждает, то должен доказать. Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств.

Я четко разделяю чувства и логику, веру и знания и не пытаюсь притащить в математику чувства, а в искусство логику, что вы как раз и пытаетесь сделать, притягивая за уши математические построения в попытки объяснить влияние ЗС на чувства зрителя.

По вопросам веры следует обращаться в церковь, но доказывать там ничего не нужно (если вы конечно верите) ибо желание что-то доказывать говорит об отсутствии веры у вас.

И наоборот, если вы хотите, что-то объективно доказать, то вам нужен метод, максимально исключающий ваши чувства, стоящий на жестком фундаменте логики. Попытка привнести сюда чувство разрушает этот фундамент и делает изначальную идею не доказуемой.

Не должно верующим что-то доказывать, а доказывающим, что-то брать на веру. Это попытка решать задачу не годными методами.
Редактировалось: 2 раз (Последний: 1 февраля 2021 в 07:47)
Сообщений: 3776
Дмитрий Антипов:
притягивая за уши математические построения в попытки объяснить влияние ЗС на чувства зрителя.
Я не пытаюсь использовать математику в попытке объяснить влияние золотого сечения на чувства. Напротив, и я об этом говорил много раз: чувство гармонии первично, оно не зависит от математики, а вот сама математика - вторична - и появилась в результате попыток измерить природу и ее гармонию. Именно поэтому математика относится к естественым наукам. А влияние золотого сечения на внимание для меня неоспоримо и не нуждается в доказательствах. Математика нужна для быстрого и точного замера. Математика - это инструмент. Как электронный тюнер для настройки гитары. Тюнер не является доказательством влияния нот и аккордов на чувства. Тюнер - это инструмент для точной и быстрой настройки. С помощью математики можно быстро найти нужную точку, а не пытаться искать её методом приближения, полагаясь на свой "графический слух", который ещё и не у каждого развит.
Сообщений: 2008
Сергей Новожилов:
влияние золотого сечения на внимание для меня неоспоримо и не нуждается в доказательствах.
Я же и говорю. Для вас это область веры. Зачем вам что-то измерять? Полагайтесь на свое, данное вам Богом или Природой, чувство гармонии, ведь вы доверяете своим чувствам в отличии от меня.

Сергей Новожилов:
а вот сама математика - вторична - и появилась в результате попыток измерить природу и ее гармонию
Для того чтобы что-то изменять, нужно иметь метод и эталон.
Тюнер измеряет частоту колебаний мембраны микрофона и соотносит это с частотой колебания кварцевого резонатора, частота которого известна с высокой точностью. На выходе имеем частоту в герцах. Есть метод и есть эталон. Я далек от музыки могу ошибаться с устройством и назначением тюнера, но общий принцип думаю верен.
А как измерить гармонию? В чем заключается метод измерения гармонии? Что является эталоном гармонии? В каких единицах это можно измерить? Как понять, что измерения верные?

Сергей Новожилов:
С помощью математики можно быстро найти нужную точку
...опираясь на логику и заданные начальные условия. Но вы-то пытаетесь измерять чувства, а они изменчивы. Или есть единая шкала (неизменный и универсальный эталон гармонии) по которым эти чувства можно измерять для всех и всегда?

Сергей Новожилов:
а не пытаться искать её методом приближения, полагаясь на свой "графический слух", который ещё и не у каждого развит.
На мой взгляд творчество именно в поиске, а не применении готовых формул и шаблонов.
Редактировалось: 3 раз (Последний: 1 февраля 2021 в 13:20)
Сообщений: 3776
Дмитрий Антипов:
Но вы-то пытаетесь измерять чувства, а они изменчивы.
Так и измеряют только то, что изменчиво. Разве нет? laugh


Дмитрий Антипов:
Для вас это область веры.
Не веры, а непосредственного восприятия. Музыканту не обязательно верить в аккорды, чтобы их слышать и использовать.


Дмитрий Антипов:
Полагайтесь на свое чувство гармонии, ведь вы доверяете своим чувствам в отличии от меня.
Портретная фотография - это работа непосредственно с настроениями, чувствами и эмоциями человека. Эти эмоции можно разделить на категории, выделить самые важные (и даже коммерчески ценные), научиться их различать и даже вызывать. Я это несколько лет преподавал. Что тут удивительного? laugh
В начало страницы 
|
Перейти на форум:
 
 
 ()
Фотограф
 ()
фотограф... Тверь
 ()
Фотограф Томск
 ()
Фотограф Рыбинск
 ()
Фотограф... Москва
 ()
Фотограф... Москва
 ()
Фотограф... Москва
 ()
Фотограф... Москва
 ()
Храмовый...
 ()
Фотограф Heinola
 ()
Фотограф Серпухов
 ()
Фотограф Серпухов
 ()
Фотолюбитель Пермь
 ()
Фотолюбитель Пермь
 ()
фотолюбитель
 ()
фотолюбитель
 ()
Фотограф Красноярск
 ()
Начинающий... Москва
 ()
Фотограф Москва
 ()
Фотограф Санкт-Петербург
 ()
Начинающий... Москва
 ()
Фотограф Кингисепп
 ()
Фотограф Кубинка
 ()
Фотограф Москва