Почему России НЕ нужна государственная идеология!

Дмитрий Антипов:

В какой-то степени так оно и есть. По крайней мере все современные теории в физике это гипотезы более-менее подтвержденные экспериментально

Вот и получается, что все эти штуки - теория, гипотеза, знания - есть всего лишь результат некоторого соглашения между людьми. Результат договорённостей.

Сергей Новожилов:

Постойте у кассы в супермаркете пару минут. Между покупателем и кассиром вообще нет никакого договора, они даже не знакомы. Но удивительным образом покупатель платит ту сумму, которая указана на ценниках в зале, а кассир эту сумму снимает с карты покупателя! Странно, да? Они выполняют договр, которого нет! Вот и с тем дговором, о котором я говорил. Его может и не быть. Но очевидно, что он выполняется.

Разница в том, что деятельность кассира можно проверить в любом супермаркете. Кассовый чек — подтверждение существования такого договора. А тот договор, о котором вы говорите проверить не представляется возможным.

Сергей Новожилов:

Вот и получается, что все эти штуки - теория, гипотеза, знания - есть всего лишь результат некоторого соглашения между людьми. Результат договорённостей.

Так и есть. Вот люди и договорились отличать доказанное знание от не доказанного, которое принято называть гипотезой. Я не вижу тут никакого противоречия

Дмитрий Антипов:

Вот люди и договорились отличать доказанное знание от не доказанного, которое принято называть гипотезой.

Вы только что признали, что знание может быть и не доказанным.

Сергей Новожилов:

Вы только что признали, что знание может быть и не доказанным.

Не признал, а резделил понятия. Вы пытаетесь подменить смысл сказанного.

Дмитрий Антипов:

Сергей Новожилов: Вы только что признали, что знание может быть и не доказанным. Не признал, а резделил понятия. Вы пытаетесь подменить смысл сказанного.

Ну, и зря не признали, зря отказываетесь от своих слов. Потому что это так и есть. Итак, знание можно получить только тремя способами:
1. Наблюдения (непосредственный чувственный опыт),
2. Размышления (умозаключения и т.д.),
3. Авторитетное свидетельство.
Так вот, доказательств (а также подтверждений, повторений, проверок и т.д.) требуют только знания, полученные вторым способом.

Сергей Новожилов:

1. Наблюдения (непосредственный чувственный опыт), 2. Размышления (умозаключения и т.д.), 3. Авторитетное свидетельство.

И что из вышесказанного дает вам знание о том негласном договоре?
Первое? Вы его держали в руках?
Второе? Тогда это гипотеза.
Третье? Тут встает вопрос о доверии к этому источнику и его авторитетности. Или принимать на веру или отсылка к первым двум пунктам, но уже для этого источника.

Библия же авторитетный источник?
Там сказано: «Адам познал жену свою Еву и она зачала и родила Каина...»
Вывод: Знание есть секс.

Дмитрий Антипов:

Сергей Новожилов: 1. Наблюдения (непосредственный чувственный опыт), 2. Размышления (умозаключения и т.д.), 3. Авторитетное свидетельство. И что из вышесказанного дает вам знание о том негласном договоре? Первое? Вы его держали в руках? Второе? Тогда это гипотеза. Третье? Тут встает вопрос о доверии к этому источнику и его авторитетности. Или принимать на веру или отсылка к первым двум пунктам, но уже для этого источника.

Конечно же - первый пункт. Наблюдение. Именно с помощью наблюдения выявляется данная закономерность. Второй пункт - размышления над закономерностью - в данном случае не требуется, потому что самое простое и лежащее на поверхности объяснение прекрасно описывает происходящее. Усложнять Оккама с бритвой не позволяет!

Сергей Новожилов:

Конечно же - первый пункт. Наблюдение. Именно с помощью наблюдения выявляется данная закономерность. Второй пункт - размышления над закономерностью - в данном случае не требуется, потому что самое простое и лежащее на поверхности объяснение прекрасно описывает происходящее. Усложнять Оккама с бритвой не позволяет!

Если речь только о вашем непосредственном чувственном опыте, то получается, что вы этот договор лично видели и читали. Правильно я понял? Или не читали? Тогда непосредственного чувственного опыта у вас нет. Тогда только пункт 2 и гипотеза о наличии такого договора. Ну или вера авторитетному источнику

Сергей Новожилов, и к стати вы не упомянули еще один источник происхождения знания — знание априори!

Дмитрий Антипов:

Сергей Новожилов, и к стати вы не упомянули еще один источник происхождения знания — знание априори!

Я с таким источником знания не знаком.

Дмитрий Антипов:

Если речь только о вашем непосредственном чувственном опыте, то получается, что вы этот договор лично видели и читали.

Договор - это не то, что написано, а то, что выполняется. Например, общественный договор, не то, что не прописан, но даже не артикулирован. Но попробуйте его не исполнять!

Сергей Новожилов:

Я с таким источником знания не знаком.

Знания данные нам от природы.

Дмитрий Антипов:

Сергей Новожилов: Я с таким источником знания не знаком. Знания данные нам от природы.

Вы имете в виду инстинкты? Я не уверен, что их можно назвать знаниями. Или что за знания?

Сергей Новожилов:

Договор - это не то, что написано, а то, что выполняется.

Принимается. Но чтобы выполнять, нужно быть стороной этого договора. То есть сначала о чем-то договориться и понять, что именно следует выполнять. Возвращаясь к выше сказанному, вы являетесь стороной такого договора, то есть участвовали в его заключении?

Сергей Новожилов:

Вы имете в виду инстинкты? Я не уверен, что их можно назвать знаниями. Или что за знания?

Ну к примеру математика. Понятие числа. Оно не дано в ощущениях и не может быть получено путем размышлений. Проще говоря сумма двух чисел не содержится в самих числах и не может быть выведено из них аналитически.

Дополню: то что математика не полна и не может быть выведена из самой себя это строго доказано математически. Теорема Гёделя о неполноте.
Значит человеку изначально дано знание о числе.

Дмитрий Антипов:

Но чтобы выполнять, нужно быть стороной этого договора. То есть сначала о чем-то договориться и понять, что именно следует выполнять.

Чтобы выполнять договор, достаточно его не нарушать. Можно даже случайно или неосознанно. Не обязательно для этого "быть стороной этого договора. То есть сначала о чем-то договориться и понять"

Сергей Новожилов:

Чтобы выполнять договор, достаточно его не нарушать. Можно даже случайно или неосознанно. Не обязательно для этого "быть стороной этого договора. То есть сначала о чем-то договориться и понять"

Как раз не достаточно. Чтобы что-то не нарушать, нужно знать что именно.
Ну если речь о случайности, тогда ваши выводы о наличии не гласного договора всего лишь совпадение случайных событий.
Разве знание может быть не осознанным. Сергей, это очевидное противоречие?

Ну разве что такое знание дано нам априори, как знание числа
Но что-то это уж слишком.

Дмитрий Антипов:

Сергей Новожилов: Вы имете в виду инстинкты? Я не уверен, что их можно назвать знаниями. Или что за знания? Ну к примеру математика. Понятие числа. Оно не дано в ощущениях и не может быть получено путем размышлений.

Понятие числа... Вы сами слышите себя? Понятие числа дано нам в понятиях! И как любое понятие, понятие числа получено через попытки понять, то есть - через размышления! Причем, через размышления над чувственным опытом. Вы же не будете отрицать, что люди научились складывать и отнимать еще до изобретения понятия числа, когда количество предметов просто записывалось количеством палочек. Сколько палочек - столько и предметов. Потом сделали сколько углов - столько и предметов, отсюда и арабские цифры. Потом, через наблюдения и размышления, цифры просто отвязали от предметов и придумали абстрактное понятие - числа. Итого, числа - плод интеллектуальной деятельности, абстрактное вымышленное понятие для описания наблюдаемых явлений.

Дмитрий Антипов:

Разве знание может быть не осознанным. Сергей, это очевидное противоречие?

Знание, конечно же, может быть неосознанным. Но это не значит, что это знание встроено в человека от природы. Человек долго в детстве узнаёт, как ходить, а потом применяет это знание совершенно неосознанно.

Сергей Новожилов:

Потом, через наблюдения и размышления, цифры просто отвязали от предметов и придумали абстрактное понятие - числа.

Переход от предметов к абстракции может быть постепенным?

Сергей Новожилов:

Знание, конечно же, может быть неосознанным.

А что такое не осознанное знание? Навык?