про объектив

помогите разобраться.
  
Сообщений: 1030
утром нечаянно удалил свой пост,
но все таки хочу восстановить :
Снять портрет можно на любую мыльницу
вопрос что получим
фокусное расстояние - это величина постоянная и зависящая только от конструкции объектива
(читаем - Ногин П.А. Фотографический объектив или например Волосов Д.С. - Фотографическая оптика 1978 )
поэтому характер полученного изображения будет зависеть от фактического фокусного расстояния объектива, т е от его конструкции, от его величины ,диаметров и взаимного расположения стекол, а не от того, на что он будет проецировать свое изображение.
Чтобы на сильном кропе , например 5, получить так называемое ЭКВИВАЛЕНТНОЕ расстояние 50 мм фактически приходится снимать линзой с фокусным расстоянием 50 деленное на 5 т е 10 мм. Отсюда и невозможность получить малую глубину резкости ( выберем диафрагму F=2 и считаем любым имеющимся в сети калькулятором ГРИП глубину резкости: с 1 метра ГРИП для фокусного расстояния 10мм составит 57 см!!!, а с 4 метров - уже бесконечность, т е о нерезкости и ГРИП не идет уже и речи ).
А у настоящего полтинника ГРИП с 1 метра при F =2 равен 4см, не вот наведешь куда нужно!!!А с двух метров ГРИП около 17см.
Разница в изображении даже по грип будет бросаться в глаза.
Из за того что в "мыльницах" проецируется изображение на довольно малую центральную часть - широкоугольные искажения не очень бросаются в глаза.
Редактировалось: 4 раз (Последний: 13 августа 2012 в 16:28)
Сообщений: 1030
Поэтому линза , например 135мм, и на кропе и на полной матрице даст ОДИНАКОВОЕ изображение. Но из-за одинакового МАСШТАБА ФОРМИРУЕМОГО изображения на кропе это изображение может не уместиться полностью на матрице из-за ее меньших размеров по сравнению с полнокадровой матрицей, и придется отойти от объекта съемки подальше.
Соответственно из-за увеличения расстояния, увеличится ГРИП , поэтому некоторые думают или говорят что на кропе ГРИП увеличивается.
НО!
Снимите полнокадровой камерой со штатива , например портрет с 3 м, потом кропом 1.5 с этого же штатива и на том же расстоянии тот же объект тем же объективом. Откадрируйте их одинаково или наложите кроп на полный кадр и поймете что полученное изображение будет ИДЕНТИЧНО
Сообщений: 1030
а вот и пример

foto-razumov.ru/images/TEST/test.jpg

Olympus CAMEDIA C-4000ZOOM объектив multivariator 6,5 - 19,5 мм, F2.8
(эквивалент 32 -. 96 мм объектив в 35 мм формате)и canon 50D 24-105 F=4 L
у обоих f=4 И "ЭКВИВАЛЕНТНОЕ" фокусное расстояние 96 мм
а фактическое 19мм у Olympus и 60мм у canon 50D
снято со штатива с 1 м ,и приведенные к одному размеру
Правда их не отличишь, как говорит уважаемый Gray? laugh
Редактировалось: 7 раз (Последний: 14 августа 2012 в 00:51)
Сообщений: 1030
Просто если не сваливать в кучу сразу все термины и не делать из них каши, то все довольно просто.
Деление объективов по назначению в зависимости от их фокусного расстояния вне отрыва от 35 мм — весьма условно.
Просто сравнение с 35 мм эквивалентом появилось из за массовости данного формата.

Эти "грамотеи " - производители фототехники всего мира.
И даже Вы, помнится мне, в предыдущих постах сравнивали свой фотоаппарат с 35 мм форматом, забыли?

Как сравнивать появившиеся другие форматы? Вот и придумали: если бы это был 35 мм аппарат то угол зрения у него был БЫ...
Для устранения путаницы было более правильно классифицировать объективы в зависимости от угла их зрения, поскольку угол зрения объектива зависит как от фокусного расстояния объектива, так и от размеров изображения, проецируемого на пленку (или матрицу). Поэтому объектив с одним и тем же фокусным расстоянием, установленный на камеры с разным размером кадра, будет иметь разный угол зрения.

Но характер изображения тем не менее будет зависеть от фокусного расстояния!!!которое (фокусное расстояние) зависит только от конструкции самого объектива ("Фокусное расстояние объектива зависит исключительно от его преломляющей способности, т е от его оптической силы."Ногин П.А. Фотографический объектив стр 5

Ведь что такое кроп? Это инструмент в фотошопе , который ВЫРЕЗАЕТ из полного изображения небольшую часть.

По аналогии назвали кроп в матрице. Т е из полного сформированного изображения вырезается меньшая часть.

Т е получается - фотографируем фокусным расстоянием 5 мм , потом в фотошопе вырезаем малую часть, например летящую птичку.
Увеличиваем ее в 100 раз и всем утверждаем, что сняли 500 мм объективом?

Нет же!!! Мы просто увеличили птичку!

Да она получилась резко , летит.

Но вот по маркетинговому утверждению продавцов из М-ВИДЕО эта птичка снята
500 мм объективом ТОЛЬКО на маленькой камере.
И многие верят

А игры действительно уже давно пройдены, кто-то переходит на полный кадр или 1.5 даже в компактах
например Sony nex, а кто-то так и верит что 24-240 мм дает десятикратное увеличение
Редактировалось: 1 раз (Последний: 14 августа 2012 в 00:51)
Сообщений: 1030
Дмитрий Гусарин:

Игорь Разумов:

"это не рассуждения эрудитов, а просто теория.
Просто если не сваливать в кучу сразу все термины и не делать из них каши, то все довольно просто."

Игорь, кашу Вы всё же сделали.
Разберитесь с понятиями ГРИП, минимальный кружок нерезкости, резкость не в отдельности, а во взаимосвязи. Тогда перестанете делать ошибки.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 13 августа 2012 в 16:43)
Сообщений: 1030
про ГРИП каши у меня тоже нет
отошлю опять к примеру

foto-razumov.ru/images/TEST/test.jpg

ГРИП здесь разная и не просто чуть чуть, а разительно разная,
но объективы же идентичные,как здесь говорили laugh
про "минимальный кружок нерезкости" осмелюсь опять сослаться на
Ногина П.А. Фотографический объектив стр 71
и опять на свой пример по ссылке. Размер уже определен 1200 px, рассматривать люди
будут в полном размере на мониторе с расстояния 40-50 см поэтому
и размер кружка нерезкости будет заложен один на оба случая и
поэтому и ГРИП будет 4 см canon и 14см olympus
ну заложим его на 30% точнее и будет
ГРИП будет 3 см canon и 11см olympus
но это сути не меняет что и видно из картинки
Вот если бы мы сравнивали разный печатный размер и разное расстояние просмотра и т д и т п
но об этом речь и не шла....
Редактировалось: 3 раз (Последний: 13 августа 2012 в 17:51)
Сообщений: 33
Игорь Разумов Вы запутались. Убеждайте и дальше сами себя, коль не желаете вчитаться в написанное.
Сообщений: 1030
запутался в чем? я просто цитирую учебник, а ВЫ что?
И на фото смотрю Вы говорите , что они одинаковые laugh
или нет?
Редактировалось: 1 раз (Последний: 14 августа 2012 в 00:57)
Сообщений: 33
Игорь Разумов:
я просто цитирую учебник
Цитировать можно к месту, и не к месту, увы...
Сообщений: 1030
это просто общая фраза laugh
а цитаты даже очень к месту:
ничто так не подтверждает слова, как фото
смотрите фото
foto-razumov.ru/images/TEST/test.jpg
Редактировалось: 1 раз (Последний: 14 августа 2012 в 21:33)
Сообщений: 33
Игорь Разумов:
это просто общая фраза а цитаты даже очень к месту: ничто так не подтверждает слова, как фото смотрите фото
Вы вообще-то о чём-то другом толкуете. Вроде как возражаете, но на другую тему;) Речь не об этих тестах вовсе шла.
Сообщений: 1030
Уважаемый Grey писал "Сергей ОК #8 - 1 августа 2012 в 12:53:
На 135 мм лицо человека выглядит наилучшим образом. Кстати, это не зависит от кроп-фактора вашего аппарата (хотя мнгие будут кричать что зависит:)))
Кричать о Вашей некомпетентности не буду. Просто тихо констатирую диагноз... Вы утверждаете, что любая, практически, мыльница категорически не подходит для портрета, т.к. Вы невзираете на её кроп-фактор.
Пример: Nikon P310, мыльничка с диапазоном фокусных 4,3-17,9 мм. Всё, кранты... Вы уже не сможете снять на ней портрет.
А я - смогу. Т.к. диапазон эквивалентных фокусных (т.е. в пересчёте на стандартный кадр с учётом кропа) составит 24-100мм.
Поэтому кроп - имеет значение. И если Вы вообще не понимаете разницу между фокусным и эквивалентным фокусным... то печалька "

И это не соответствует действительности...
Или цитата опять не к месту laugh
На тестовом фото видно что мыльница..... она и есть мыльница, только хорошая.....
И для портретов ....не очень подходит....

Вообще-то этот пост о выборе объектива для определенных целей...


В свое время меня тоже ввели в заблуждение , утверждая что 50 мм на canon с кропом 1.6
станет 80 мм и будет хорошим портретником, против китового 55 мм ( знал бы я тогда что китовый просто 35 мм)!!


Не стал и не будет.

И даже 24-105 мм не хватает на длинном, т к он не будет 150 мм в чем убеждаешься
пристегнув 135 мм например.

Рекомендую просто прочесть например учебник - Ногин П.А. Фотографический объектив 78 года
написано очень просто и сразу все станет по местам
Редактировалось: 2 раз (Последний: 15 августа 2012 в 11:24)
Сообщений: 33
Игорь Разумов:
лицо человека выглядит наилучшим образом
- как полагаю, единственно верным толкованием данной фразы является наличие или отсутствие перспективных искажений, что в портрете, зачастую, совершенно недопустимо.
Вы же толкуете вопрос, как я понял, с совершенно необязательной стороны - по размытию ЗП.
Вернитесь в реальность. Размытие ЗП - это художественный приём, который в портрете используется часто, но не более того.
А речь изначально шла о фокусном расстоянии и о его связи с размером матрицы при съёмке того-же портрета. Из вашего примера, кстати, следует, что перспективы на разных матрицах с разными фокусными (естественно, без учёта художественных фишек типа размытия - о чём речи и не было) могут быть абсолютно идентичны. О чём и речь.
Сообщений: 1030
Ну если для портрета важно только приблизительное соотношение масштаба
(а оно отличается от теории достаточно сильно т к у широкоугольников целая гамма всяческих искажений: дисторсия ,подушкообразные искажения и т п и тп, и тем сильнее , чем объектив широкоугольнее)
если для портрета не нужна малая глубина резкости,
малые геометрические искажения,
то несомненно Вы правы
Редактировалось: 2 раз (Последний: 15 августа 2012 в 14:18)
Сообщений: 1
Grey, Оптические свойства объектива никак не зависят от размера матрицы. Если полтинник нацепить на кропнутую камеру, то он так и останется полтинником... другое дело, что "угол зрения" на кропе будет такой же , как при 75 мм на полнокдаровом. Другими словами в кадр попадет меньше только и всего..
Сообщений: 33
Sergey simanovsky:
Оптические свойства объектива никак не зависят от размера матрицы
никто и не говорит такого. И о "вырезках" из готового кадра тоже. Речь - о выходном продукте конкретной камеры - изображении в размер матрицы. И о том, что на разного размера матрицах одинаковую(!) перспективу и охват кадра дадут объективы совершенно разных фокусных расстояний.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 15 августа 2012 в 22:46)
Сообщений: 1030
Grey:
никто и не говорит такого. И о "вырезках" из готового кадра тоже. Речь - о выходном продукте конкретной камеры - изображении в размер матрицы. И о том, что на разного размера матрицах одинаковую(!) перспективу и охват кадра дадут объективы совершенно разных фокусных расстояний.
И это правильно!!!
осмелюсь еще раз процетировать Ногин П.А. Фотографический объектив стр 27
но как же мы на глаз определяем ,что объективы разные даже при f>8 и без ГРИП? scratch
да потому что есть еще и другие страницы например 46-47 где нам объясняют ,
мы еще можем менять масштаб изображения перемещением
и кроп 1.6 например позволяет это делать наряду с FF
Вот тут то например и нет разницы Кроп или FF , а все
зависит от фокусного расстояния обьектива
Сотовые телефоны в счет не идут rofl
Редактировалось: 3 раз (Последний: 15 августа 2012 в 23:41)
Сообщений: 13
"Ведь что такое кроп? Это инструмент в фотошопе , который ВЫРЕЗАЕТ из полного изображения небольшую часть" - вот это и есть ошибка. По той простой причине, что потом Вы это изображение растягиваете до 35мм формата.
Вам же сказали: разберитесь с понятием резкости и минимальным кружком нерезкости.

Что касается нормального фокусного расстояния (т.е. такого, которое не будет давать перспективных искажений, а будет давать картинку такой, какой ее видит человеческий глаз), то это диагональ кадра. Можете привязать это хоть к 35 мм, хоть к форматной камере 13Х18. Соответственно получите весьма разные фокусные.

Контрольный вопрос: я снимаю объективом 50мм на кроп-факторе 2 (у Олимпуса такой). ГРИП полученного изображения будет соответствовать какому фокусному расстоянию?
Сообщений: 1030
ГРИП у олимпуса на метре будет 9 см
а у FF на одном метре будет 4 см.
сами как думаете это должно быть одинаковое фокусное?
Я должен был ответить что одинаковое?


посмотрите мои тестовые фото в предыдущих постах

их привел к одному масштабу и
на этих фото четко видно разное фокусное расстояние объективов.
Редактировалось: 4 раз (Последний: 17 августа 2012 в 14:29)
Сообщений: 1030
Дмитрий писал "Ведь что такое кроп? Это инструмент в фотошопе , который ВЫРЕЗАЕТ из полного изображения небольшую часть" - вот это и есть ошибка. По той простой причине, что потом Вы это изображение растягиваете до 35мм формата.
Вам же сказали: разберитесь с понятием резкости и минимальным кружком нерезкости."


Изображение именно вырезается и ни куда не растягивается...
оно на мыльнице уже достигает 7-14 мп, и оно так же уменьшается....

Осмелюсь привести иллюстрации не свои, а из учебника.

Рамки кропов не по центру у меня, как должны быть,
и размер кропов-рамочек произвольный,
но я думаю что это понятно из-за сюжета
это просто пример

foto-razumov.ru/images/TEST/test2.jpg

и здесь мы видим что 35 мм нам ВЫДАЮТ за 135 мм
а на самом деле мы видим что 35 мм на кропе не стал 135 мм, а так и остался 35 мм

С ГРИП Вы уже пару раз писали

отошлю Вас к стр 71 может и Вам это поможет разобраться в данном вопросе...

фокусное расстояние не зависит от формата,от него зависит лишь угол зрения,

рассчет ГРИПА ведется от фокусного расстояния объектива, и кружка нерезкости
(он то, кружок, и зависит от размера отпечатка и расстояния просмотра фотографии
и еще от характера объектива : мягкорисующий пластичный резкорисующий)

например в широкоформатном кадре ЕСЛИ размер отпечатка заведомо будет больше и расстояние просмотра больше, то
и кружок нерезкости необходимо принимать в расчет другой


Нам не подходит сейчас вопрос с рассмотрением отпечатков,
мы же рассматриваем в основном на мониторе с 30-50 см
и фото 900 на 600 пикселей на мониторе приблизительно соответствует 24 на 15 см отпечатка на бумаге.
Редактировалось: 10 раз (Последний: 17 августа 2012 в 14:36)
|
Перейти на форум:
 ()
Фотолюбитель Москва
 ()
Фотолюбитель Краснодар
 ()
Фотограф Звездный
 ()
Фотолюбитель Томск
 ()
. Ульяновск
 ()
Фотограф Омск
 ()
Фотолюбитель Усть-Кут
 ()
Фотолюбитель Москва
 ()
Фотолюбитель Хабаровск
 ()
Фотолюбитель Усть-Илимск
 ()
Фотограф Хабаровск
 ()
Фотограф Москва
 ()
Фотолюбитель Москва
 ()
Фотолюбитель Москва
 ()
Фотограф Хабаровск
 ()
Фотолюбитель Москва
 ()
Фотолюбитель Рыбинск
 ()
Фотограф Красноярск
 ()
Фотолюбитель Москва
 ()
Фотограф Хабаровск
 ()
Фотограф Хабаровск
 ()
Фотолюбитель Томск
 ()
Фотограф Хабаровск