Вопрос к астрофотографам или опытным в ночной съёмке

Продумываю покупку камеры для съёмки малоосвещённых объектов
  
Сообщений: 134
На какие модели камер с кроп- или MFT-матрицами по вашему мнению следует обратить внимание ? Байонет-система значения не имеет.
Из всех параметров наиболее важным для меня - при высоких ISO малошумливость, особенно цветная.

Из всего, что пришлось проанализировать, понравились старенькие Pentax K10, К20 и любительский K-r.
Очень впечатляют Fujifilm X-E1/E2, Sony NEX-6, хотя и соответственно дороговаты.
Из MFT довольно не плоха старая модель Lumix G-2. Из Олимпусов тоже встречаются неплохие по шумам.

Выбор же оптики - отдельная и более решаемая тема.

Многие, разумеется, скажут, что фулфрейм круче всяких кропов. Спорить нет смысла - видел много ночных работ и естественно, отличных. Однако, например Sony A7 или Mark II при своей зарплате вряд ли когда потяну.
Сообщений: 1024
На мой взгляд для получения хорошего кадра со звездным небом приоритеты лучше расставлять так:
1. выбор хорошего светосильного фикса
2. выбор полного кадра
3. выбор камеры с меньшим шумом

Предпочтительнее иметь большую апертуру объектива, чтобы обеспечить максимум света на матрицу, это позволит при прочих равных условиях снимать с меньшими ISO (переход на одну ступень вниз дает существенно больший выигрыш в шуме, чем разброс шума у разных моделей камер на одном и том же ISO)

Предпочтительнее иметь полный кадр, так как при прочих равных условиях одинаковый по интенсивности и структуре шум на кропе более заметен. Кроме того недостаток света сильно сказывается на потере деталей снимка и цветовом диапазоне, по этому при тех же условиях полный кадр будет выигрывать у кропа по этим параметрам (становится особо ощутимо именно при ночной съемке)

Предпочтительнее иметь малошумящую камеру, но это на мой взгляд уже не так критично при выполнении первых двух условий, в противном случае тот незначительный выигрыш в малошумности будет просто сведен на нет необходимостью снимать на предельных ISO где все без исключения камеры шумят очень сильно.

Если, к примеру, вы планируете снимать звездные треки на часовых выдержках, с последующим объединением кадров в специальном ПО то шум и вовсе перестает быть актуальным поскольку компенсируется при сборке.
Редактировалось: 2 раз (Последний: 18 сентября 2015 в 07:58)
Сообщений: 134
Дмитрий Антипов:

...с последующим объединением кадров в специальном ПО то шум и вовсе перестает быть актуальным поскольку компенсируется при сборке.

Не так давно посвятил время тренировке по сложению кадров. Практика строго подтвердила теорию.
При использовании определённой последовательности сложения шумы точно снижаются на 6dB при каждом попарном сложении кадров.
Но каждое попарное сложение идентично уменьшению на 1 ступень ISO.
Вывод - сложение с целью уменьшения шумов абсолютно не эффективно, только усложняет процесс съёмки и трудоёмкость пост обработки. Кроме того, при съёмке усиливается вероятность смещения кадров. Абсолютно убедился.
Сообщений: 134
Глюк Мухоморов:

Мой знакомый использует Canon 1100D
Первый мой зеркальный дивайс. Действительно, обратил внимание. Благодаря современной матрице шумы этой бюджетной модели довольно низкие по сравнению с прежним поколением даже более продвинутых Кенонов. Сейчас пользую 450D. Нравится функционалом и добротностью, но шумит сильно и для ночи не годится.
Сообщений: 1024
Дмитрий Михайлов:

Не так давно посвятил время тренировке по сложению кадров. Практика строго подтвердила теорию.
При использовании определённой последовательности сложения шумы точно снижаются на 6dB при каждом попарном сложении кадров.
Но каждое попарное сложение идентично уменьшению на 1 ступень ISO.
Вывод - сложение с целью уменьшения шумов абсолютно не эффективно, только усложняет процесс съёмки и трудоёмкость пост обработки. Кроме того, при съёмке усиливается вероятность смещения кадров. Абсолютно убедился.

Но каждое попарное сложение идентично уменьшению на 1 ступень ISO. — для неподвижных объектов свет удваивается (+1EV) для подвижных остается тем же или перекрывается более светлым значением, по этому вклад шума в экспозицию никуда не изчезает, но меняется распределение случайных шумовых засветок по кадру (их становится больше), а их локализация размывается, что приводит к выравниванию яркости или уменьшению шума.

Стекинг делается не с целью устранения шумов, а с целью увеличения выдержки, поскольку
во-первых, любой современный фотоаппарат с электронным затвором может физически обеспечить выдержку только не более 30 минут. То есть для выдержки в несколько часов нужно уже несколько кадров (чисто техническое ограничение цифровой техники, на пленке и механике этих ограничений нет).
Уменьшение шумов побочный эффект.
Во-вторых, смещение кадров к самой технологии не относится, поскольку зависит от прочности установки камеры на штативе точно такой же эффект будет наблюдаться и в случае одной длинной экспозиции если камера дрожит на штативе то изображение будет смазываться.
В-третьих, шумы бывают разные. Усредняется тепловой шум, то-есть случайный разброс яркости пикселей, который в каждом кадре будет свой. Но есть еще шум связанный с тем, что параметры чувствительности светоприемных ячеек не одинаковы и имеют определенный технологический разброс, что начинает сказываться на очень длинных выдержках (он на всех кадрах одинаков и устраняться не будет). По этому эффективность подавления шума при стекинге зависит от количества кадров и соотношения случайного и технологического шума в них. Например выдержка в 1 час набранная из 10 кадров по 6 минут будет более шумной, чем та же выдержка но набранная из 100 кадров по 36 секунд просто в следствии меньшего влияния этого технологического шума. Но это в теории, на практике измерить точные цифры вряд-ли можно поскольку эти процессы очень нелинейны и завязаны на конкретные условия съемки и оборудование.
Как-то так.

С тем что стекинг более трудоемкий процесс согласен но есть и плюсы. Например после съемки можно варьировать экспозицию просто изменением количества кадров в стеке. При обычной съемке можно легко ошибиться с экспозицией (что очень обидно после длительного ожидания результата и не всегда есть возможность переснять) в стекинге с этим проще.
Редактировалось: 4 раз (Последний: 18 сентября 2015 в 12:20)
Сообщений: 134
Дмитрий Антипов:

Дмитрий Михайлов:

...убедился.

..."ЭТИМ" проще. )))
Со всем согласен. Добавлю лишь от себя. Физику и Математику можно и познавать и знать. Но обмануть их на практике - нереально. Разве что в качестве ещё не ставших формулой парадоксов.
Сообщений: 4
Дмитрий Михайлов:


Многие, разумеется, скажут, что фулфрейм круче всяких кропов. Спорить нет смысла - видел много ночных работ и естественно, отличных. Однако, например Sony A7 или Mark II при своей зарплате вряд ли когда потяну.

Сразу скажу НЕ рекомендую МАRK II очень шумит, MARK III намного лучше, а лучшее из того, что пока пробовал, это MARK DS у него легко получаются малошумящие кадры при ISO до 2500. Легко снял яркие звезды почти без шума одним кадром
А на выдержке 30 сек и ISO 200 шумы вообще не нашел.
Прикрепленные файлы:
300_uudp0.jpg | 334.27 Кб | Скачали: 109
Сообщений: 134
Алексей Харин:

Дмитрий Михайлов:


Многие, разумеется, скажут, что фулфрейм круче всяких кропов. Спорить нет смысла - видел много ночных работ и естественно, отличных. Однако, например Sony A7 или Mark II при своей зарплате вряд ли когда потяну.

Сразу скажу НЕ рекомендую МАRK II очень шумит, MARK III намного лучше, а лучшее из того, что пока пробовал, это MARK DS у него легко получаются малошумящие кадры при ISO до 2500. Легко снял яркие звезды почти без шума одним кадром
А на выдержке 30 сек и ISO 200 шумы вообще не нашел.
Вы издеваетесь? На Марк 3 придётся горбатить год без пищи или ограбить какого-нибудь генерала. Спасибо за консультацию, извините, но Вы не поняли вопрос - у меня нет возможности купить Хабл для съёмки лифчиков в соседнем переулке на Манхэттене
Сообщений: 4
Дмитрий Михайлов:

Алексей Харин:

Дмитрий Михайлов:


Многие, разумеется, скажут, что фулфрейм круче всяких кропов. Спорить нет смысла - видел много ночных работ и естественно, отличных. Однако, например Sony A7 или Mark II при своей зарплате вряд ли когда потяну.

Сразу скажу НЕ рекомендую МАRK II очень шумит, MARK III намного лучше, а лучшее из того, что пока пробовал, это MARK DS у него легко получаются малошумящие кадры при ISO до 2500. Легко снял яркие звезды почти без шума одним кадром
А на выдержке 30 сек и ISO 200 шумы вообще не нашел.
Вы издеваетесь? На Марк 3 придётся горбатить год без пищи или ограбить какого-нибудь генерала. Спасибо за консультацию, извините, но Вы не поняли вопрос - у меня нет возможности купить Хабл для съёмки лифчиков в соседнем переулке на Манхэттене

Я просто ответил про MARK II, который Вы упомянули. Я попробовал все три и могу их сравнить.
Сообщений: 4
Дмитрий Михайлов:

Дмитрий Антипов:

Дмитрий Михайлов:

...убедился.

..."ЭТИМ" проще. )))
Со всем согласен. Добавлю лишь от себя. Физику и Математику можно и познавать и знать. Но обмануть их на практике - нереально. Разве что в качестве ещё не ставших формулой парадоксов.

Да и еще одно, в большинстве современных BODY есть режим убирающий аппаратные шумы на длинных (более 1 секунды) выдержки, путем вычитания темного кадра из снятого кадра, которое делается на автомате
Сообщений: 134
Алексей Харин:

Дмитрий Михайлов:

Дмитрий Антипов:

Дмитрий Михайлов:

...убедился.

..."ЭТИМ" проще. )))
Со всем согласен. Добавлю лишь от себя. Физику и Математику можно и познавать и знать. Но обмануть их на практике - нереально. Разве что в качестве ещё не ставших формулой парадоксов.

Да и еще одно, в большинстве современных BODY есть режим убирающий аппаратные шумы на длинных (более 1 секунды) выдержки, путем вычитания темного кадра из снятого кадра, которое делается на автомате

Алексей. Очень знаю способы обработки шумов, но категорически против - алгоритмы на грани шаманства, которое может свести на "нет" сам снимок. Увольте от продолжения обсуждать
"шумоподавители", хотя для некоторого пользования фото это - приемлемая и солидная практика в разумных пределах
Сообщений: 4
Дмитрий Михайлов:

Алексей Харин:

Дмитрий Михайлов:

Дмитрий Антипов:

Дмитрий Михайлов:

...убедился.

..."ЭТИМ" проще. )))
Со всем согласен. Добавлю лишь от себя. Физику и Математику можно и познавать и знать. Но обмануть их на практике - нереально. Разве что в качестве ещё не ставших формулой парадоксов.

Да и еще одно, в большинстве современных BODY есть режим убирающий аппаратные шумы на длинных (более 1 секунды) выдержки, путем вычитания темного кадра из снятого кадра, которое делается на автомате

Алексей. Очень знаю способы обработки шумов, но категорически против - алгоритмы на грани шаманства, которое может свести на "нет" сам снимок. Увольте от продолжения обсуждать
"шумоподавители", хотя для некоторого пользования фото это - приемлемая и солидная практика в разумных пределах

Я не про шумо подавление - это шаманство, а про вычитание аппаратных шумов путем сложения "черного" кадра и просто кадра с отрицательным знаком, это как помните самый действенный способ подавления НЕ случайных шумов
Сообщений: 134
Алексей Харин:

Дмитрий Михайлов:

Алексей Харин:

Дмитрий Михайлов:

Дмитрий Антипов:

Дмитрий Михайлов:

...убедился.

..."ЭТИМ" проще. )))
Со всем согласен. Добавлю лишь от себя. Физику и Математику можно и познавать и знать. Но обмануть их на практике - нереально. Разве что в качестве ещё не ставших формулой парадоксов.

Да и еще одно, в большинстве современных BODY есть режим убирающий аппаратные шумы на длинных (более 1 секунды) выдержки, путем вычитания темного кадра из снятого кадра, которое делается на автомате

Алексей. Очень знаю способы обработки шумов, но категорически против - алгоритмы на грани шаманства, которое может свести на "нет" сам снимок. Увольте от продолжения обсуждать
"шумоподавители", хотя для некоторого пользования фото это - приемлемая и солидная практика в разумных пределах

Я не про шумо подавление - это шаманство, а про вычитание аппаратных шумов путем сложения "черного" кадра и просто кадра с отрицательным знаком, это как помните самый действенный способ подавления НЕ случайных шумов
Мы зашли слишком глубоко в дебри теории. Изначально спрашивал - какие модели кроп-камер могут порадовать минимальной шумностью, не более того )))
Сообщений: 477
Дмитрий Михайлов:

Алексей Харин:

Дмитрий Михайлов:

Алексей Харин:

Дмитрий Михайлов:

Дмитрий Антипов:

Дмитрий Михайлов:

...убедился.

..."ЭТИМ" проще. )))
Со всем согласен. Добавлю лишь от себя. Физику и Математику можно и познавать и знать. Но обмануть их на практике - нереально. Разве что в качестве ещё не ставших формулой парадоксов.

Да и еще одно, в большинстве современных BODY есть режим убирающий аппаратные шумы на длинных (более 1 секунды) выдержки, путем вычитания темного кадра из снятого кадра, которое делается на автомате

Алексей. Очень знаю способы обработки шумов, но категорически против - алгоритмы на грани шаманства, которое может свести на "нет" сам снимок. Увольте от продолжения обсуждать
"шумоподавители", хотя для некоторого пользования фото это - приемлемая и солидная практика в разумных пределах

Я не про шумо подавление - это шаманство, а про вычитание аппаратных шумов путем сложения "черного" кадра и просто кадра с отрицательным знаком, это как помните самый действенный способ подавления НЕ случайных шумов
Мы зашли слишком глубоко в дебри теории. Изначально спрашивал - какие модели кроп-камер могут порадовать минимальной шумностью, не более того )))

Посмотрите на камеру (правда не дешевую сегодня) Олимпус E-M10 Mark II
если не ошибаюсь, то у нее есть специальный творческий режим Live Composite Mode позволяющий снимать звездное небо.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 20 сентября 2015 в 12:09)
Сообщений: 24
Алексей Харин
Да и еще одно, в большинстве современных BODY есть режим убирающий аппаратные шумы на длинных (более 1 секунды) выдержки, путем вычитания темного кадра из снятого кадра, которое делается на автомате

Каким образом включается этот режим? Как называется эта опция?
Редактировалось: 2 раз (Последний: 20 сентября 2015 в 13:59)
Сообщений: 1024
Вообще-то при сьемке звездного неба рекомендуется выключать шумоподавление...

Кем рекомендуется и с какой целью?

...убирать шумы при обработке - как правило цветной шум монохромный и легко убирается...

Легко убираются шумы только вместе с резкостью и мелкими деталями, а вот если хотите убрать шум, но сохранить все остальное, то это очень не легко.

И еще цветной шум и монохромный шум это разные шумы, разные физические причины, проявления и способы устранения.

...кроме того после выдержки 20 минут торчать около аппарата еще 20 минут…

Не верно. время второй экспозиции (при закрытом затворе во время устранения шумов) как правило ограничена 3-5 минутами (зависит от модели). А учитывая, что максимальная выдержка электронноуправляемого затвора ограничена 30 минутами в принципе, но лишних 20 минут торчать не придется точно при любом раскладе.

...когда он старательно что-то там давит...

они ничего не давит. Он делает еще один кадр с закрытым затвором, фактически снимает черный кадр с технологическими шумами, который потом вычитает из первого. Очень не сложный алгоритм, который можно применить только во время съемки и в отличии от любых других самый правильный, поскольку подавляет именно шумы и ни что иное. Любой программный алгоритм, применяемый после, не может отделить шумы от мелких деталей.

Кроме того оченно полезно заменить фильтр перед сенсором, что увеличит резкость и качество ночного снимка

Имеете ввиду ИК фильтр? Знаете назначение ИК фильтра в камере? Поясните как удаление ИК фильтра влияет на резкость в условиях ночной съемки?

Замечу, что это очень сомнительный совет. Мало того, что эта операция лишает фотографа гарантии на сервисное обслуживание камеры так и вообще мало кто может удалить фильтр в домашних условиях и потом все собрать как и было. Особенно на современных камерах с обилием герметизированных и клеевых соединений.
К тому же удаление ИК фильтра это как раз то что резкость наоборот ухудшит а не улучшит и особенно во время ночной съемки.
Редактировалось: 4 раз (Последний: 28 сентября 2015 в 06:22)
Сообщений: 477
Дмитрий Антипов

Полностью согласен с Вами. Это какой-то бред, а не рекомендация, особенно по части удаления фильтра. Похоже, это совет от засланного казачка из сервисной службы по ремонту цифровых
фотокамер.
Сообщений: 1024
ИзКУСТА ВеД:

Дмитрий Антипов

Полностью согласен с Вами. Это какой-то бред, а не рекомендация, особенно по части удаления фильтра. Похоже, это совет от засланного казачка из сервисной службы по ремонту цифровых
фотокамер.

Это называется технодрочерством. Если человек с техникой на ты и имеет инструмент соответствующий и навык, то подобные эксперименты интересны для «побаловаться» на какой-нибудь старой камере которую не жалко и забабахать пару-тройку тестовых фоток в бложек. Но что-то я ни разу не видел, что бы такие мастера снимали что-нибудь кроме тестов.
Там все не так просто. Перед матрицей действительно есть 2 фильтра (иногда один) один Lowpass для устранения муара и антиалиасинга а другой ИК. Убрать их нельзя ибо нарушится фокусировка, но некоторые умельцы меняют ИК на стекло, чтобы пропустить весь диапазон. Есть в сети даже магазины для фанатов астрофотографии, которые продают комплекты на замену. Но это от лукавого. Поскольку технически такую замену без повреждения камеры сделать очень сложно. Но если получится заменить без приключений и отъюстировать (требуется юстировка поскольку изменится ход лучей), то кроме того изменится цветопередача, контраст, появится сильный муар и пикселизация (линии будут прерывестые). К тому же резкость все-таки будет падать, так как ИК-лучи фокусируются на другом расстоянии и будут вносить свой вклад в картинку в виде ореолов. Я еще могу понять какого-нибудь любителя астрономии который такую тушку прикрутит к своему телескопу напостоянку для наблюдения за галактиками в H-alpha диапазоне, но уродовать камеру чтобы фотать ей просто пейзажи со звездами… ???
Стремление обхитрить всех и выжать из камеры последнюю каплю разрешающей способности с лихвой компенсируется покупкой более дорогого объектива или телескопа с большей апертурой. Тем более, что сейчас для астро-съемок производятся специальные модифицированные камеры.
Короче блажь это все с заменой фильтров.

Добавлю.
К стати среди астрономов, как и среди фотографов, тоже есть свои технодрочеры. Одни проводят время в наблюдениях, другие все время совершенствуют оборудование пролетая мимо интересных астрономических событий.
Редактировалось: 2 раз (Последний: 28 сентября 2015 в 12:09)
Сообщений: 1024
гражданин Коровьев:

Дмитрий Антипов:
антиалиасинга

антиалиасинга - laugh rofl cry

Да я ведь английский не знаю, а проверять было лень. Как слышиться так и написал. Поправьте, как надо. Буду благодарен.
Сообщений: 1024
гражданин Коровьев:

anti aliasing -> ФНЧ, устраняющий строб-эффект (эффект НЧ фантомов или эффект частокола)

Ну да, теперь это существенно меняет смысл текста. Спасибо, Андрей.
В начало страницы 
|
Перейти на форум:
Быстрый ответ
Чтобы писать на форуме, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь.
 
Вступайте в наши Расфокус-группы в   Вконтакте     Фейсбуке 
 ()
Фотограф Москва
 ()
Фотограф Иркутск
 ()
Комсомольск-на...
 ()
Комсомольск-на...
 ()
Комсомольск-на...
 ()
Фотограф Кингисепп
 ()
Профессиона... Санкт-Петербург