Ещё раз о законах привлекательной для нас фотографии.

Ещё раз о законах привлекательной для нас фотографии.Является ли их основой полная ГАРМОНИЯ?И о главном свойстве гармонии-ЗОЛОТОМ СЕЧЕНИИ.И можно ли всё это нарушать?
В чём привлекательность для нас тех или иных фотографий?
Законы ,которые мы знаем ,незыблемы?число Фибоначчи навсегда?золотое деление Евклида навсегда?Геометрия Леонардо навсегда?
И какой КОД ,кроме чисел Фибоначчи ,кода Леонардо и Евклида,может нести в себе фотография?

Миланья Снег:

В чём привлекательность для нас тех или иных фотографий?

Все технические параметры изображения известны и изучены художниками и фотографами. Однако не каждая работа - шедевр. Получается, что для создания шедевра этих технических параметров недостаточно. Нужно что-то другое, чего нельзя просто вычислить. Это дар художника, доступный очень не многим.

Пропорция «золотого сечения» существует. Основная особенность этой пропорции в том, что она самоподобная. Со времен Леонардо художники наделяли эту пропорцию особой гармонией, но никаких серьезных исследований на этот счет не проводилось. Все современные книги и учебники в лучшем случае ссылаются на исследования профессора Цейзинга проводимые в 19м веке но точность этих исследований остается сомнительными, так как не осталось ни точной методики ни статистической оценки результатов, но сам Цейзинг абсолютизировал значение этой пропорции и во многом выбор его объектов исследований подогнан под результаты, что в серьезных научных исследованиях недопустимо.
Поиск ЗС в современных условиях почти всегда притянут за уши и представляет из себя прикладывание спиралек к любому удобному для этого участку изображения, что никак не может доказывать наличие построения пропорций именно по ЗС так как начисто игнорируется сущность данной пропорции «самоподобие» которое никак прикладыванием спиралек не оправдывается.
В общем такая пропорция есть и используется активно и в искусстве и в дизайне, но ее гармоничность научно не доказана.

Дмитрий Антипов:

В общем такая пропорция есть и используется активно и в искусстве и в дизайне, но ее гармоничность научно не доказана.

Могу сказать сейчас только о сотнях шедеврах музыкальных Баха,Моцарта,Бетховена,Шуберта,где с потрясающей точностью кульминация падает на золотое сечение.Я хочу повторить пример с Прелюдией Шопена(она очень удобна для наглядного показа в нотах и в звуке):
ЗДЕСЬ 16 ТАКТОВ,КУЛЬМИНАЦИЯ ПРИХОДИТСЯ НА 12й.
[Link]

Вообще,если брать знаменитые музыкальные композиции,на ютюбе хорошо видно,ставите курсор на полосе в месте золотого сечения,там и будет кульминация(яркая модуляция или динамический выраженный подъём).
В джазовых импровизациях это будет пик импровизационного момента (чаще с ударником)
Самые яркие модуляции приходятся в джазе на золотое сечение:
[Link]

Более доходчиво С УДАРНИКОМ здесь:

[Link]

[Link]

Миланья Снег:

Дмитрий Антипов: В общем такая пропорция есть и используется активно и в искусстве и в дизайне, но ее гармоничность научно не доказана. Могу сказать сейчас только о сотнях шедеврах музыкальных Баха,Моцарта,Бетховена,Шуберта,где с потрясающей точностью кульминация падает на золотое сечение.Я хочу повторить пример с Прелюдией Шопена(она очень удобна для наглядного показа в нотах и в звуке):

Какой смысл, Миланья, в вашей повторной попытки перевести дискуссию на музыку если я в параллельной ветке вам уже объяснил что в музыке не разбираюсь. Может все-таки придерживаться обсуждения ЗС в фотографии?

PS: Если говорить о 16 такстах то золотое сечение будут попадать между 9тым и 10тым. Еще раз, ЗОЛОТОЕ СЕЧЕНИЕ это пропорция в которой делится отрезок при котором меньшая часть отрезка относится к большей так же как большая часть отрезка ко всему отрезку и метематически это отношение близко к 1:1,618 дальше посчитайте сами это не сложно.

Дмитрий Антипов:

Какой смысл, Миланья, в вашей повторной попытки перевести дискуссию на музыку если я в параллельной ветке вам уже объяснил что в музыке не разбираюсь. Может все-таки придерживаться обсуждения ЗС в фотографии? PS: Если говорить о 16 такстах то золотое сечение будут попадать между 9тым и 10тым. Еще раз, ЗОЛОТОЕ СЕЧЕНИЕ это пропорция в которой делится отрезок при котором меньшая часть отрезка относится к большей так же как большая часть отрезка ко всему отрезку и метематически это отношение близко к 1:1,618 дальше посчитайте сами это не сложно.

Дмитрий,музыка тоже вид искусства.И для многих интересен и приятен.Я музыкант,мне приятнее так,на слух.Интересны и общие закономерности.И в музыке пропорции именно те,которые я указала.Вы,наверное,технарь,Вам легче в цифрах.
Можно перейти и на видеоряд.Считается,что в природе часто встречаются эти геометрические структуры,поэтому в изобразительном искусстве человек такие соотношения ощущает как гармонию,красоту,уют.
Но вот,недавно мне показали натюрморты Савина:Не знаю,какие правила там соблюдены или нет,но очень нравятся.Почему нравятся?Тоже,наверное,можно вычислить.

Миланья Снег:

Не знаю,какие правила там соблюдены или нет,но очень нравятся.Почему нравятся?Тоже,наверное,можно вычислить.

))Как Вы "тихо" переехали..
Гармония, если она и "структура", на плоскости, намного сложней "третей" "ЗС" "спиралей" так как (имхо)
не жёстко привязана к краям кадра а может быть и суммой "локальных гармоний", плюс к этому слова Валерия Акопова
о "светах, цветах, пятнах, линиях, векторах, опорных точек, точек мнимых и иллюзорных"...итп

Миланья Снег:

Законы ,которые мы знаем ,незыблемы?число Фибоначчи навсегда?золотое деление Евклида навсегда?Геометрия Леонардо навсегда?

Мы родились в определённых "законах" (физика, химия, гравитация, набор органики и неорганики, итп итд),
и всё сущее "само выработало" пульс, волну, ритм, и видимо, незыблемо и навсегда,
пока космос "не перевернётся"...
))Зы- "Вначале Было Слово" (звук, волна)-
Опилки на фанере (рисунок от вибраций) от пилы сильно напоминают мега-скопление галактик..
И могло ли человечество избежать (допустим) скрипки (точкой структуры при данности)..
(именно такой какая она есть в лучшем образце)

Валерий Акопов:

Но если я, в силу своей невежественности не знаю этих правил, а кто-то знает, и работает стараясь соблюдать эти правила для достижении гармонии, включая для этого свой разум, а не чувствительность спинного мозга.

"Знать правила" лишь констатация факта в продукте, а не "путеводитель к шедевру".

Дмитрий Антипов:

попытки перевести дискуссию на музыку если я в параллельной ветке вам уже объяснил что в музыке не разбираюсь. Может все-таки придерживаться обсуждения ЗС в фотографии?

А Вы думаете что есть, "разные", гармонии ?
Только с условием понимания что "ЗС" это далеко не "Трети"..

Олег Клешнин:

Миланья Снег: Не знаю,какие правила там соблюдены или нет,но очень нравятся.Почему нравятся?Тоже,наверное,можно вычислить. ))Как Вы "тихо" переехали..

Аха))))Но я ведь не выводила никакого тезиса.Наоборот,хочу понять,что происходит с законами гармонии в современной фотографии.Вчера только прочитала,что на основе последних публикаций главного искателя новых имён журнала FOAM эксперты имя Андрея Богуша провозгласили как БУДУЩЕЕ МИРОВОЙ ФОТОГРАФИИ. вот его интервью,если интересно,[Link] )
А здесь,на его сайте ,можно посмотреть все его проекты [Link]
Сам он,как прочитала у Феодоры Каплан,уже несколько лет живёт и учится фотографии в Хельсинки.
Вот ,чем сейчас занята современная фотография?Какие законы ставит во главу искусства?
Что вообще происходит?
Вроде это как отрицает нашу с Вами веру в незыблимость известных нам законов гармонии.

Олег Клешнин:

Дмитрий Антипов: попытки перевести дискуссию на музыку если я в параллельной ветке вам уже объяснил что в музыке не разбираюсь. Может все-таки придерживаться обсуждения ЗС в фотографии? А Вы думаете что есть, "разные", гармонии ? Только с условием понимания что "ЗС" это далеко не "Трети"..

ЗС это попытка Леонардо повергнуть гармонию алгеброй. Своеобразная формула шедевра. Но никто кроме Цейзинга не исследовал этот вопрос с научной точки зрения, а исследования самого Цейзинга не совсем состоятельны да и выводы которые он делает это только то что ЗС встречается в природе. Но в природе и масса других пропорций встречается. НИКТО пока не ДОКАЗАЛ более менее убедительно что именно пропорция 1,618 воспринимается человеком как наиболее гармоничная. Раскопки золотоискателей в музыке стихах и прочих произведениях искусства я не опровергаю. В любом сложном объекте состоящим из многих составляющих можно найти почти любую пропорцию. Это простая математика

Вот я наблюдаю за дебатами в области мастерства фотографии и вижу, что у многих душа так и кричит: "Ну как так, я в совершенстве знаю все законы изобразительного искусства, посмотрите, какие я замысловатые формулы и графики могу рисовать, а меня никак не признают Великим художником!" Ребята, не пыжьтесь и не напрягайтесь зря. Нету сейчас Больших мастеров. Нету! Единственные два Больших мастера из наших современников - Шилов и Глазунов. И не пытайтесь сюда ещё кого-то приписывать. А среди фотографов вообще ни одного Мастера нет. Есть только "Человек с фотоаппаратом".

Валерий Акопов:

... По, моему мнению, сегодня нет русской фотографии. Ибо сегодняшняя молодежь, увлечённая фотографией, и желая заявить о себе стремится всеми правдами и неправдами подражать, представителям западной фотографии, притом, на мой взгляд, не лучшим ее представителям. Они стараются изучить вопрос конъектурных требований, предъявляемых к фотографии на западе. Следят за тем, кого, там поднимают на щит и т. Д Это на мой взгляд, не имеет ничего общего С поиском новых форм или идей, и направлений в фотографии. ...

В плане размышления, Валерий, а вам не кажется, что причина в бурно развивающихся с 60-тых маркетинговых технологиях. Полтора-два века назад известность художник получал посмертно и то при условии, что его работы действительно что-то стоили, а сегодня раскрутить торговую марку дело техники, соответствующих инвестициях и нескольких лет. Молодые таланты никуда не делись, но им нужны ориентиры, а они под час такие вот искусственно сделанные, вот и сбилась шкала ценностей.
Не так?

Миланья Снег:

Вроде это как отрицает нашу с Вами веру в незыблимость известных нам законов гармонии.

))Вы не заходили на мою страничку ?

Миланья Снег:

Вот ,чем сейчас занята современная фотография?Какие законы ставит во главу искусства? Что вообще происходит?

Наивно думать что что то не испробовано в фотографии.. И этот "шум" от этого незнания (видимо).
Нео-гуры из разряда Пелевина в смутные времена..(

Дмитрий Антипов:

ЗС это попытка Леонардо повергнуть гармонию алгеброй.

))Что за узурпация одним Леонардо.. Вот его Чисто математические загадки не стал бы к теме привязывать.

Дмитрий Антипов:

В любом сложном объекте состоящим из многих составляющих можно найти почти любую пропорцию.

-Софистика.
Вам мало факта (?) -
(ну ладно Левитан, мог на пустом холсте расчертить..)-
-но допустим, нет правил, нет понятия ЗС, нет привязки "ЗС"-"гармония", тогда что это(?), куда это отнести(?),
где курица-а где яйцо(?)-
(согласитесь, в этих картинках "что то есть"(с))-

Юрий Григорьев:

Единственные два Больших мастера из наших современников - Шилов и Глазунов. И не пытайтесь сюда ещё кого-то приписывать. А среди фотографов вообще ни одного Мастера нет. Есть только "Человек с фотоаппаратом".

))..после (уж) "Шилова и Глазунова" дальнейший разговор теряет смысл.

Валерий Акопов:

Я всегда считал и считаю, что фотография (а не фотографическая картинка) может быть оценена как хорошей, только по степени ее способности вызывать эмоции у зрителя. И поэтому неоднократно писал о том, что невозможно создать такую работу, не находясь самому в том эмоциональном состоянии, в которое должна вогнать зрителя ваша работа.

Видимо Вы не знакомы с "законом К.С. Станиславского".
Эмоциональность (автора) медвежья услуга для творчества (конечного продукта)("сверх-задачи")

Валерий Акопов:

По, моему мнению, сегодня нет русской фотографии.

-с какого это времени ?
(имхо) В процентах от общего всёже осталась (ну хотя бы с 80-х)
(..или всё же, советской ?)

Валерий Акопов:

А не механически произносить какой-то текст и корчить на своей физиономии какие-то используемые им мимические гримасы.

По Станиславскому - актёр должен думать не как он "хорошо играет", а о конечном результате, тогда и игра будет честной (трезвой).
(а не - "гримасы", именно с ними он и боролся, только гримасы от "переизбытка чувств")

Когда пишут что процесс фотографирования приносит им "щенячью радость" с ностальгией вспоминаю детство, "Зенит" и запах проявителя,
ночь над ванночками, с восторгом.. а утром.. всё в корзину.
Творчество, не Гондурас, а тяжкий груз, где 99% занимает "мозговой штурм", а остальное на механику (точно как у грузчиков).

Валерий Акопов:

Может Вам эта картинка совершенно мимо, но услышал я о ней именно то на что рассчитывал, и созвучно вашей мысли,
но, это абсолютная конъектуршина с моей стороны, "продукт на зрителя". (иначе бы "прошёл мимо"))

Валерий Акопов:

О КАКОМ МОЗГОВОМ ШТУРМЕ ВЫ ГОВОРИТЕ? Мозговой штурм применим при решении научных задач, а не в искусстве.

Вот тормознуло на улице, "дежавю", "краем глаза" "поймал интуицию", стоишь и всматриваешься.. (думаешь)
(как в фильме "Хищник" (всматриваясь в джунгли) -"там что то есть...")
..с полной уверенностью что есть, но что, сразу и не читается.
Иной раз делаешь кадр "на потом" (подумать) "над контрольками" так на месте и не разобравшись,
а иногда ходишь на одно место месяцами, присматриваться (думать)..

А уж про "постановку" вообще промолчу..

Так в чём противоречие ?

Валерий Акопов:

в этой работе есть изобразительные элементы несущие в себе образность, это уже достаточно для того, чтоб ее не отнести к категории тупо - фото.

Ну скажем так, для фото-сайта, там примерно на такой стиль диалоги велись. Отметил бы для себя "изобразительные фото-элементы"
и мимо прошёл, но знал что такие фишки "отзовутся в сердце" (зрителя)-
что я её "с душевностью и теплотой в сердце" в тот момент фотал.

Валерий Акопов:

А на кого и для кого еще создает свои произведения художник? Для себя любимого? ХУДОЖНИК ДОЛЖЕН СОЗДАВАТЬ ТАКИЕ ПРОИЗВЕДЕНИЯ, КОТОРЫЕ ДОЛЖНЫ НАХОДИТЬ РЕЗОНАНСНЫЙ ОТКЛИК У ЗРИТЕЛЯ.

По правде говоря, в момент "настоящего творчества", когда ВИДИШЬ, когда цепляет, и сразу понимаешь- моё,
тогда ни о каком зрителе и не думаешь, а лишь напеваешь- "Ай да Пушкин! Ай да сукин сын!".. ))

Валерий Акопов:

Так и в искусстве, работа разума не должна участвовать в его создании, а только эмоции.

Со Станиславским Вы бы точно подрались.. ))

Переиначу под себя (думаю более логично)-
"Так и в искусстве, работа разума аналитического и эмоции не должны мешать в создании продукта, а только разума реактивного.
(-подсознания, где нет "словесных структур", "времени" и "пространства").

Олег Клешнин:

Дмитрий Антипов: ЗС это попытка Леонардо повергнуть гармонию алгеброй. ))Что за узурпация одним Леонардо.. Вот его Чисто математические загадки не стал бы к теме привязывать. Дмитрий Антипов: В любом сложном объекте состоящим из многих составляющих можно найти почти любую пропорцию. -Софистика. Вам мало факта (?) -

Во-первых, суть моего тезиса это не отрицание наличия пропорции ЗС (она есть), не отрицание того что ее используют (используют, еще бы не использовать если в любом учебнике про ЗС с придыханием пишут), а в том, что пропорция ЗС ни чем не лучше и не хуже других пропорций, например пропорция «корень из двух» более распространена и в фотографии и в дизайне и в жизни, но про нее не пишут с придыханием.
Во-вторых, главное в композиции соподчинение отдельных элементов изображения для достижения целосности и воздействие на зрителя для достижения замысла автора и если эта задача решается то совершенно не важно какую систему пропорций использует автор да хоть «японский квадрат», а если нет то тоже не важно хоть ЗС там в каждом элемента будет.
В-третьих, сейчас на дворе 2015 год и психология восприятия окружающего мира человеком весьма глубоко исследуется всякими страшно научными методами и приборами, но никаких подобных исследований по гармоничности ЗС со времен Цейзинга не проводилось (если я не в курсе дайте ссылку на исследование). В современных книгах по искусству и дизайну повторяют построения именно Леонардо сделанные в 17м веке как мантру как формулу ЗОЛОТОЙ ПРОПОРЦИИ, особенной и гармоничной. Человек осваивает эту пропорцию, учится прикладывать спиральки и убеждает себя, что коли все построено на ЗС то он постиг композицию.
В-четвертых, поиски ЗС часто являются ничем не обоснованной подгонкой построения под изображения (в ваших примерах 3й, 5й, 6й очень показательны в этом плане). Этим же примерно и занимался Цейзинг доказывая что именно золотая пропорция лежит в основе мировых пропорций, для чего измерял раковины малюсков и веточки растений, но как я писал раньше исследования эти весьма спорны с точки зрения именно научности подхода к проведению экспериментов и оценки результатов.
Если уж говорить о пропорции на которой держится мир то это симметрия (на уровне микромира и основ, спросите любого физика).
Ну как-то так.

Дмитрий Антипов:

Если уж говорить о пропорции на которой держится мир то это симметрия (на уровне микромира и основ, спросите любого физика).

Если вы "симметрией" назвали фракталы, то соглашусь

*Alloxa*:

Дмитрий Антипов: Если уж говорить о пропорции на которой держится мир то это симметрия (на уровне микромира и основ, спросите любого физика). Если вы "симметрией" назвали фракталы, то соглашусь [youtube]XcG6ag3bj9s[/youtube]

Фракталы к стати самоподобны, что так же размывает уникальность ЗС не только эта пропорция обладает самоподобием.